Quando usare il computer è obbligatorio...

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Messaggio da valhalla » domenica 20 ottobre 2019, 11:01

ASTROLUX ha scritto:
domenica 20 ottobre 2019, 10:09
Adesso c'è flatpak, speriamo vada avanti, così da liberare i sistemi dall'infernale sistema delle dipendenze, permettendo di aggiornare i software senza dover aspettare mesi.
ma flatpak non risolve il problema delle dipendenze, lo riporta indietro al modello delle dll-hell in cui ogni programma deve portarsi dietro le sue librerie e ci si ritrova con un'infilata di roba vulnerabile non aggiornata.
shinken ha scritto:
sabato 19 ottobre 2019, 18:50
Installare l' ultima versione di un SO appena uscita non è la cosa migliore da fare.
Io mi tengo sulle LTS e le installo alemo 3 -4 mesi dopo l' uscita ( di solito in Agosto-Settembre, escono ad aprile)
mah, dipende dal SO: con Ubuntu che tende a rilasciare un po' in fretta effettivamente aspetterei anche io un mese o due (ma sono svariati anni che non la uso, magari son migliorati), con Debian di solito inizio ad aggiornare il serverino di casa un mese o due prima del rilascio, che di solito è già sufficientemente affidabile (il pc con cui lavoro di solito è su testing a partire da 3-4 mesi post rilascio della stable precedente, quindi aggiornato un anno e mezzo prima del rilascio? :) )

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Messaggio da piccardi » domenica 20 ottobre 2019, 12:36

Lamy ha scritto:
sabato 19 ottobre 2019, 19:21
Ho usato per qualche mese di fila Linux Mint ed è ottimo. Non è adatto sicuramente per gli amanti del codice libero, ma io uso tutto ciò che mi piace indistintamente.
Perché non dovrebbe essere adatto agli amanti del codice libero?

Simone
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Messaggio da piccardi » domenica 20 ottobre 2019, 12:42

ASTROLUX ha scritto:
domenica 20 ottobre 2019, 10:09
Adesso c'è flatpak, speriamo vada avanti, così da liberare i sistemi dall'infernale sistema delle dipendenze, permettendo di aggiornare i software senza dover aspettare mesi.
Il perché flatpak in realtà non risolve per nulla il problema delle dipendenze è già stato spiegato, quando alla proliferazione dei sistemi di pacchettizzazione ... temo di pensarla come lui:

https://xkcd.com/927/

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Messaggio da Lamy » domenica 20 ottobre 2019, 12:53

piccardi ha scritto:
domenica 20 ottobre 2019, 12:36
Lamy ha scritto:
sabato 19 ottobre 2019, 19:21
Ho usato per qualche mese di fila Linux Mint ed è ottimo. Non è adatto sicuramente per gli amanti del codice libero, ma io uso tutto ciò che mi piace indistintamente.
Perché non dovrebbe essere adatto agli amanti del codice libero?

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Messaggio da ASTROLUX » domenica 20 ottobre 2019, 13:54

piccardi ha scritto:
domenica 20 ottobre 2019, 12:42
ASTROLUX ha scritto:
domenica 20 ottobre 2019, 10:09
Adesso c'è flatpak, speriamo vada avanti, così da liberare i sistemi dall'infernale sistema delle dipendenze, permettendo di aggiornare i software senza dover aspettare mesi.
Il perché flatpak in realtà non risolve per nulla il problema delle dipendenze è già stato spiegato, quando alla proliferazione dei sistemi di pacchettizzazione ... temo di pensarla come lui:

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Non concordo appieno su questo, se il flatpack venisse usato come sistema universale...all'avanzare delle versioni delle librerie si avanzerebbe la versione del pacchetto flatpack. Inoltre è quasi sempre vero il contrario: uso un pacchetto flatpack perchè il software della distro è indietro con la versione corrente.
D'altronde se uno vuole davvero avanzare la versione del suo software prima della disponibilità nel repository, il sistema lo trova lo stesso...ma con assunzioni massicce di amaro medicinale Giuliani.

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Messaggio da HoodedNib » domenica 20 ottobre 2019, 14:14

ASTROLUX ha scritto:
domenica 20 ottobre 2019, 13:54
piccardi ha scritto:
domenica 20 ottobre 2019, 12:42

Il perché flatpak in realtà non risolve per nulla il problema delle dipendenze è già stato spiegato, quando alla proliferazione dei sistemi di pacchettizzazione ... temo di pensarla come lui:

https://xkcd.com/927/

Simone
Non concordo appieno su questo, se il flatpack venisse usato come sistema universale...all'avanzare delle versioni delle librerie si avanzerebbe la versione del pacchetto flatpack. Inoltre è quasi sempre vero il contrario: uso un pacchetto flatpack perchè il software della distro è indietro con la versione corrente.
D'altronde se uno vuole davvero avanzare la versione del suo software prima della disponibilità nel repository, il sistema lo trova lo stesso...ma con assunzioni massicce di amaro medicinale Giuliani.
Significa che se un pacchetto ha come dipendenze una decina di librerie o simili (alcune delle quali a volte hanno altre dipendenze loro) si finisce facilmente che per ogni pacchetto ci siano una ventina buona di dipendenze, se una di queste viene modificata viene cambiata la versione del pacchetto MA se e' cosi' praticamente verrebbe cambiata almeno una volta alla settimana, tenendoci sullo stabile, se il pacchetto originante e/o qualcuna delle sue dipendenze e' attivamente sviluppato. Ho come l'impressione che flatpak non funzioni affatto cosi'...
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Messaggio da piccardi » domenica 20 ottobre 2019, 14:20

Lamy ha scritto:
domenica 20 ottobre 2019, 12:53
Integra software proprietario a profusione di default. Anche altre distribuzioni lo fanno, ma con [ *]ubuntu c'è la possibilità di selezionare l'opzione "solo software libero" al momento dell'installazione (se non è cambiato nulla nel frattempo). Per gli integralisti agguerriti del software libero sicuramente è meglio Trisquel o l'altra distribuzione che non ricordo al momento.
Ah, in quel senso.
L'altra credo sia gnewsense.

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Messaggio da piccardi » domenica 20 ottobre 2019, 14:42

ASTROLUX ha scritto:
domenica 20 ottobre 2019, 13:54
Non concordo appieno su questo, se il flatpack venisse usato come sistema universale...all'avanzare delle versioni delle librerie si avanzerebbe la versione del pacchetto flatpack.
No perché lo scopo di un flatpack è essere indipendente dalle versioni delle librerie del resto del sistema mettendoci dentro (al flatpack) la versione che serve al programma che stai installando, così sei sicuro che funziona. Con l'avanzare delle versioni delle librerie nel tuo flatpack ci stanno quelle c'erano quando è stato creato, e che siano bacate e obsolete capita spesso.

Per poter usare le librerie che avanzano ci vuole un sistema in cui il programma viene ricompilato ed adattato per funzionare con le nuove versioni, e devi rifarlo per tutti i programmi. Si chiama fare una distribuzione, lavoro complesso, che richiede tempo, energia ed impegno a fare le cose a modo. Cose abbastanza fuori moda purtroppo.

Usare i flatpack rende più facile distribuire pacchetti più aggiornati di quelli correnti delle distribuzioni, con costi pesanti:

1) ogni programma installa una copia delle sue librerie, magari anche solo leggermente diverse fra, e si aumenta il consumo di disco (qui poco male) e di memoria (qui mica tanto) quando girano
2) si perde ogni controllo sull'aggiornamento delle librerie dentro i flatpack, che se anche hanno l'ultima versione del programma più recente spesso si portano dietro versioni di librerie per farlo andare piene di bug e tutt'altro che aggiornate,
3) in una distribuzione se aggiorni una libreria è aggiornata per tutti i programmi che la usano, coi flatpack devi aspettare che chi lo ha fatto te ne faccia un'altro con la libreria aggiornata, moltiplicato per tutti i flatpack che hai

Alla fine un flatpack è solo un binario statico fatto in maniera più complicata (e che si applica anche a programmi non compilati). Ha tutti i difetti del binario statico, ma siccome lo chiami in un altro modo sembra una grande novità ...

Trattare a modo il sistema delle dipendenze è difficile perché è appunto un problema complesso e difficile, e quando ad un problema complesso e difficile viene offerta una soluzione semplice, in genere ci sta sotto la fregatura. Talvolta esiste il colpo di genio, ma non è certo il caso del flatpack.

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Messaggio da ASTROLUX » domenica 20 ottobre 2019, 15:03

piccardi ha scritto:
domenica 20 ottobre 2019, 14:42
ASTROLUX ha scritto:
domenica 20 ottobre 2019, 13:54
Non concordo appieno su questo, se il flatpack venisse usato come sistema universale...all'avanzare delle versioni delle librerie si avanzerebbe la versione del pacchetto flatpack.
No perché lo scopo di un flatpack è essere indipendente dalle versioni delle librerie del resto del sistema mettendoci dentro (al flatpack) la versione che serve al programma che stai installando, così sei sicuro che funziona. Con l'avanzare delle versioni delle librerie nel tuo flatpack ci stanno quelle c'erano quando è stato creato, e che siano bacate e obsolete capita spesso.

Per poter usare le librerie che avanzano ci vuole un sistema in cui il programma viene ricompilato ed adattato per funzionare con le nuove versioni, e devi rifarlo per tutti i programmi. Si chiama fare una distribuzione, lavoro complesso, che richiede tempo, energia ed impegno a fare le cose a modo. Cose abbastanza fuori moda purtroppo.

Usare i flatpack rende più facile distribuire pacchetti più aggiornati di quelli correnti delle distribuzioni, con costi pesanti:

1) ogni programma installa una copia delle sue librerie, magari anche solo leggermente diverse fra, e si aumenta il consumo di disco (qui poco male) e di memoria (qui mica tanto) quando girano
2) si perde ogni controllo sull'aggiornamento delle librerie dentro i flatpack, che se anche hanno l'ultima versione del programma più recente spesso si portano dietro versioni di librerie per farlo andare piene di bug e tutt'altro che aggiornate,
3) in una distribuzione se aggiorni una libreria è aggiornata per tutti i programmi che la usano, coi flatpack devi aspettare che chi lo ha fatto te ne faccia un'altro con la libreria aggiornata, moltiplicato per tutti i flatpack che hai

Alla fine un flatpack è solo un binario statico fatto in maniera più complicata (e che si applica anche a programmi non compilati). Ha tutti i difetti del binario statico, ma siccome lo chiami in un altro modo sembra una grande novità ...

Trattare a modo il sistema delle dipendenze è difficile perché è appunto un problema complesso e difficile, e quando ad un problema complesso e difficile viene offerta una soluzione semplice, in genere ci sta sotto la fregatura. Talvolta esiste il colpo di genio, ma non è certo il caso del flatpack.

Simone
Normalmente se si vuole installare l'ultima versione di un software..ad esempio libreoffice a partide dal .deb, si scopre che sono le librerie installate ad essere obsolete, altrimenti il pacchetto si installerebbe senza problemi.
Quello che intendevo dire è che se i repository fossero composti da pacchetti flat, si potrebbe installare l'ultima versione dal sito del produttore e reinstallarle quando quelle del repository dovessero risultare più aggiornate.

Consumo di memoria e disco ? Con l'equipaggiamento dei computer moderni, è un falso problema.

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Messaggio da HoodedNib » domenica 20 ottobre 2019, 15:15

ASTROLUX ha scritto:
domenica 20 ottobre 2019, 15:03
piccardi ha scritto:
domenica 20 ottobre 2019, 14:42

No perché lo scopo di un flatpack è essere indipendente dalle versioni delle librerie del resto del sistema mettendoci dentro (al flatpack) la versione che serve al programma che stai installando, così sei sicuro che funziona. Con l'avanzare delle versioni delle librerie nel tuo flatpack ci stanno quelle c'erano quando è stato creato, e che siano bacate e obsolete capita spesso.

Per poter usare le librerie che avanzano ci vuole un sistema in cui il programma viene ricompilato ed adattato per funzionare con le nuove versioni, e devi rifarlo per tutti i programmi. Si chiama fare una distribuzione, lavoro complesso, che richiede tempo, energia ed impegno a fare le cose a modo. Cose abbastanza fuori moda purtroppo.

Usare i flatpack rende più facile distribuire pacchetti più aggiornati di quelli correnti delle distribuzioni, con costi pesanti:

1) ogni programma installa una copia delle sue librerie, magari anche solo leggermente diverse fra, e si aumenta il consumo di disco (qui poco male) e di memoria (qui mica tanto) quando girano
2) si perde ogni controllo sull'aggiornamento delle librerie dentro i flatpack, che se anche hanno l'ultima versione del programma più recente spesso si portano dietro versioni di librerie per farlo andare piene di bug e tutt'altro che aggiornate,
3) in una distribuzione se aggiorni una libreria è aggiornata per tutti i programmi che la usano, coi flatpack devi aspettare che chi lo ha fatto te ne faccia un'altro con la libreria aggiornata, moltiplicato per tutti i flatpack che hai

Alla fine un flatpack è solo un binario statico fatto in maniera più complicata (e che si applica anche a programmi non compilati). Ha tutti i difetti del binario statico, ma siccome lo chiami in un altro modo sembra una grande novità ...

Trattare a modo il sistema delle dipendenze è difficile perché è appunto un problema complesso e difficile, e quando ad un problema complesso e difficile viene offerta una soluzione semplice, in genere ci sta sotto la fregatura. Talvolta esiste il colpo di genio, ma non è certo il caso del flatpack.

Simone
Normalmente se si vuole installare l'ultima versione di un software..ad esempio libreoffice a partide dal .deb, si scopre che sono le librerie installate ad essere obsolete, altrimenti il pacchetto si installerebbe senza problemi.
Quello che intendevo dire è che se i repository fossero composti da pacchetti flat, si potrebbe installare l'ultima versione dal sito del produttore e reinstallarle quando quelle del repository dovessero risultare più aggiornate.

Consumo di memoria e disco ? Con l'equipaggiamento dei computer moderni, è un falso problema.
No perche' ci vuole qualcuno che quel flatpack te lo mantenga e che controlli (e che lo faccia spesso) che a bordo ci siano le ultime versioni delle librerie/dipendenze, di fatto stai passando il dover risolvere le dipendenze da un sistema di gestione dei pacchetti che lo dovrebbe fare lui perche' altrimenti serve a poco ad una persona che si mette li e ti compila lo statico e ti reimpachetta il binario.

Il discorso "coi mezzi che abbiamo e' uno spreco" e' un ERRORE grosso che tutti ignorano, un errore di abbondanza direi, siccome c'e' abbondanza sprechiamo e siccome c'e' abbondanza facciamo le cose male (con la conseguenza di non saperle fare piu' bene col passare del tempo). A causa di questo a volte mi chiedo quanto sarebbero migliori i computer se oltre alla grande disponibilita' di memoria, processore e disco si avesse anche l'accortezza di farla funzionare in modo molto efficiente (che principalmente e' un problema software, ovvero di programmazione, e non hardware)
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Messaggio da ctretre » domenica 20 ottobre 2019, 15:25

A discolpa di Flatpak: se due pacchetti hanno la stessa libreria alla stessa versione viene condivisa.
Sono d'accordo col non apprezzare in toto l'impostazione, ma ci sono casi in cui vedo l'utilità:
  • software proprietario
  • programmi in qt su de gtk o viceversa
  • software applicativo su versioni stabili
Quest'ultimo caso mi fa pensare a LibreOffice su Debian. Se dovessi pensare ad un secondo computer da usare poco mi verrebbe in mente di usare Debian Stable con il flatpak di LibreOffice perché reputo importante giovarmi delle migliorie in termini di compatibilità coi formati e non voglio in un sistema secondario avere a che fare con backport o altri procedimenti artificiosi, ne voglio rinunciare alla comodità del sudo apt update && sudo apt upgrade && sudo flatpak update!

Nel caso di Solus OS vedo l'utilità per trovare software non pacchettizzato. Capisco la volontà di usare un formato di pacchettizzazione proprio, visto che si rivolge a persone che non hanno voglia di star dietro al sistema ma vogliono una rolling per evitare gli aggiornamenti di versione evitano di dare la possibilità di installare un RPM che crei problemi di dipendenze: o ti accontenti di ciò che sta nei repository, o usi flatpak, un terzo non si da.

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Messaggio da HoodedNib » domenica 20 ottobre 2019, 16:06

ctretre ha scritto:
domenica 20 ottobre 2019, 15:25
A discolpa di Flatpak: se due pacchetti hanno la stessa libreria alla stessa versione viene condivisa.
Sono d'accordo col non apprezzare in toto l'impostazione, ma ci sono casi in cui vedo l'utilità:
  • software proprietario
  • programmi in qt su de gtk o viceversa
  • software applicativo su versioni stabili
Quest'ultimo caso mi fa pensare a LibreOffice su Debian. Se dovessi pensare ad un secondo computer da usare poco mi verrebbe in mente di usare Debian Stable con il flatpak di LibreOffice perché reputo importante giovarmi delle migliorie in termini di compatibilità coi formati e non voglio in un sistema secondario avere a che fare con backport o altri procedimenti artificiosi, ne voglio rinunciare alla comodità del sudo apt update && sudo apt upgrade && sudo flatpak update!

Nel caso di Solus OS vedo l'utilità per trovare software non pacchettizzato. Capisco la volontà di usare un formato di pacchettizzazione proprio, visto che si rivolge a persone che non hanno voglia di star dietro al sistema ma vogliono una rolling per evitare gli aggiornamenti di versione evitano di dare la possibilità di installare un RPM che crei problemi di dipendenze: o ti accontenti di ciò che sta nei repository, o usi flatpak, un terzo non si da.
In questo penso che il miglior compromesso sia quello che fa Arch, una rolling con un sistema decente di gestione delle dipendenze e che puo' con molta facilita' (e senza grossi intoppi di solito) usare anche pacchetti gestiti da utenti tramite AUR (che non e' un'altro sistema di gestione ma un repository a parte)
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Messaggio da valhalla » domenica 20 ottobre 2019, 16:14

ctretre ha scritto:
domenica 20 ottobre 2019, 15:25
Sono d'accordo col non apprezzare in toto l'impostazione, ma ci sono casi in cui vedo l'utilità:
  • software proprietario
  • programmi in qt su de gtk o viceversa
  • software applicativo su versioni stabili
Quest'ultimo caso mi fa pensare a LibreOffice su Debian. Se dovessi pensare ad un secondo computer da usare poco mi verrebbe in mente di usare Debian Stable con il flatpak di LibreOffice perché reputo importante giovarmi delle migliorie in termini di compatibilità coi formati e non voglio in un sistema secondario avere a che fare con backport o altri procedimenti artificiosi, ne voglio rinunciare alla comodità del sudo apt update && sudo apt upgrade && sudo flatpak update!
sono d'accordo sull'utilità nel caso di software proprietario (se proprio non se ne può fare a meno), e di sicuro è una soluzione ottima per chi distribuisce software proprietario.

Per i programmi in qt / gtk non ne vedo motivo: supponendo di avere un DE gtk, non vedo differenza tra usare un flatpack enorme con dentro tutte le qt o installarsi le qt da pacchetto; supponendo di usare una distribuzione che ha supporto per entrambi gli ambienti (la maggior parte di quelle grosse lo ha, e la maggior parte di quelle minori è derivata di una grossa che ce l'ha e ne riusa i pacchetti) è una pratica che funziona senza nessuna controindicazione.

Per i programmi più aggiornati, invece, ho da ridire sulla descrizione dei backports come procedimento artificioso: almeno per quel che succede in debian i backports sono perfettamente integrati nella distribuzione e si tengono aggiornati con lo stesso sistema degli aggiornamenti del resto senza la scomodità di dover aggiungere un flatpack update. L'unico svantaggio è che c'è bisogno che qualcuno li faccia, per cui non tutti i pacchetti sono disponibili, ma vedo che libreoffice è tra quelli per cui un backports c'è. Non so se in altre distribuzioni possano esserci maggiori problemi ad usarli, dato che le altre distribuzioni che ho usato di semi-recente erano tutte rolling e lì il problema non si poneva.

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Messaggio da Giotto » domenica 20 ottobre 2019, 23:35

Lamy ha scritto:
sabato 19 ottobre 2019, 13:46
Direi che sono così tante che è impossibile non trovare quella giusta per le proprie preferenze.
Anche troppe! @_@

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Messaggio da Lamy » lunedì 21 ottobre 2019, 12:51

E intanto l'aggiornamento non è ancora arrivato :D
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