FountainPen.it Forum

Automedonte ha scritto: ↑martedì 28 ottobre 2025, 16:49
Le cartucce vere, fatte bene, funzionanti, convenienti e largamente diffuse arrivano molto più tardi.
Credo dopo la guerra negli anni 50, prima sono irrilevanti e venivano usati altri sistema di ricarica.

Un po' come quando si disquisisce sulla data di invenzione della stilografica con "serbatoio" vero che per tutto il 1800 si sono susseguiti brevetti e tentativi ma solo con Waterman dopo il 1880 si hanno avute penne degne di questo nome perché da tutti utilizzabili.

Le cartucce fatte bene usate da molti largamente diffuse per usare una tua espressione li faceva già la Waterman prima della guerra. Ed erano in vetro, funzionali, largamente vendute etc... Quindi se c'è un primato quello va a Waterman con buona pace di tutti quelli che sono arrivati dopo con le cartucce in plastica.
La storia non si può falsificare caro Automedonte.

EAGLE 1890

Quella penna (non chiamiamola per il momento stilografica) è del 1890 (la pagina è di un catalogo del 1894). Ora a me sembra più una penna da intinzione con un serbatoio amovibile in vetro (ie la cartuccia eagle) che non una stilografica come la conosciamo. Di che anno è il brevetto sull'alimentatore inventato da Waterman? Uno strumento di scrittura sprovvisto di alimentatore non è a rigor di termini una stilografica. Almeno su questo possiamo concordare si o no?

Roland ha scritto: ↑martedì 28 ottobre 2025, 19:05 Quella penna (non chiamiamola per il momento stilografica) è del 1890 (la pagina è di un catalogo del 1894). Ora a me sembra più una penna da intinzione con un serbatoio amovibile in vetro (ie la cartuccia eagle) che non una stilografica come la conosciamo. Di che anno è il brevetto sull'alimentatore inventato da Waterman? Uno strumento di scrittura sprovvisto di alimentatore non è a rigor di termini una stilografica. Almeno su questo possiamo concordare si o no?

Concordo sull'alimentatore, la cartuccia anche se di vetro è stata una buona idea...

Roland ha scritto: ↑martedì 28 ottobre 2025, 17:05

Automedonte ha scritto: ↑martedì 28 ottobre 2025, 16:49
Le cartucce vere, fatte bene, funzionanti, convenienti e largamente diffuse arrivano molto più tardi.
Credo dopo la guerra negli anni 50, prima sono irrilevanti e venivano usati altri sistema di ricarica.

Un po' come quando si disquisisce sulla data di invenzione della stilografica con "serbatoio" vero che per tutto il 1800 si sono susseguiti brevetti e tentativi ma solo con Waterman dopo il 1880 si hanno avute penne degne di questo nome perché da tutti utilizzabili.

Le cartucce fatte bene usate da molti largamente diffuse per usare una tua espressione li faceva già la Waterman prima della guerra. Ed erano in vetro, funzionali, largamente vendute etc... Quindi se c'è un primato quello va a Waterman con buona pace di tutti quelli che sono arrivati dopo con le cartucce in plastica.
La storia non si può falsificare caro Automedonte.

Caro Roland, non ho mai detto che fu qualcuno di diverso da Waterman ad inventarle, questo l’hai pensato (inventato?) tu.

Ho detto che la larga diffusione delle cartucce avvenne negli anni 50 quando incominciarono ad usare quelle in plastica, prima quelle in altri materiali erano poco usate. Tra l’altro fu Waterman ad introdurle e non l’ho inventato, ho letto il nostro Wiki cosa che ti invito a fare e ti agevolo il link
https://www.fountainpen.it/Cartridge_filler

Non ti permettere mai più di accusarmi di falsificare qualcosa, bada all’uso che fai del linguaggio

Le cartucce in vetro avevano larga diffusione, magari non in Italia ma in Francia si. Le cartolerie le vendevano tranquillamente, la Waterman inoltre faceva diverse stilografiche con questo sistema di caricamento. Quindi non erano né cartucce sperimentale né vendute a 4 gatti conoscenti personali di Waterman.
Il tuo utilizzo del termine larga diffusione significa tutto e il contrario di tutto. Per farti un esempio a parte la Parker 51 che ebbe una larghissima diffusione che dire di tutte le altre stilografiche che la precedettero? Che erano irrilevanti perché non hanno venduto decine di milioni di pezzi anche se avevamo un loro mercato ? Suvvia un po' di realismo.

Non capisco perché ti scaldi così tanto, cerchi di piegare la realtà alla tua personale interpretazione del termine "larga/larghissima diffusione" e poi ti arrabbi quanti te lo si fa notare.

Automedonte ha scritto: ↑martedì 28 ottobre 2025, 16:49 Io resto alla vecchia frase di Ford : "c'è vero progresso solo quando i vantaggi di una tecnologia diventano per tutti"

Su questo siamo d'accordo. Ma ci sono innumerevoli invenzioni che erano impraticabili fino a che la tecnologia non le ha rese tali, questo però non cambia. E per le stilografiche il per tutti è arrivato pure lui nel dopoguerra, prima erano cose per pochi ricchi e privilegiati, "tutti" usavano i pennini da inzuppo.

Automedonte ha scritto: ↑martedì 28 ottobre 2025, 16:49 I brevetti tenuti nei cassetti e le cartucce in rame usate tra pochi intimi non le tengo in considerazione

I brevetti che ho citato non sono stati tenuti nei cassetti, sono state prodotte penne che li usavano, e sono pubblicizzate in tutti gli USA e sono state vendute. Ma essendo la tecnologia delle cartucce tutt'altro che matura, erano comunque poco funzionali e troppo costose rispetto ad un qualunque caricamento da una boccetta (che anche oggi è assai più economico) e questo ne ha determinato l'insuccesso.

Automedonte ha scritto: ↑martedì 28 ottobre 2025, 16:49 Le cartucce vere, fatte bene, funzionanti, convenienti e largamente diffuse arrivano molto più tardi.
Credo dopo la guerra negli anni 50, prima sono irrilevanti e venivano usati altri sistema di ricarica.

Questo è senz'altro vero, ma questo non significa che il caricamento a cartuccia sia stato inventato negli anni '50. Quello che è stato inventato sono le cartucce in plastica, e il grosso progresso è stato in questo, che ha reso vincente una invenzione prima scarsamente conveniente.

Automedonte ha scritto: ↑martedì 28 ottobre 2025, 16:49 Un po' come quando si disquisisce sulla data di invenzione della stilografica con "serbatoio" vero che per tutto il 1800 si sono susseguiti brevetti e tentativi ma solo con Waterman dopo il 1880 si hanno avute penne degne di questo nome perché da tutti utilizzabili.

No qui ti sbagli,nel 1880 c'erano già penne utilizzabili e funzionanti anche meglio delle Waterman come Wirt, Holland che allora dominavano il mercato. La Waterman ha prodotto un buon alimentatore, più semplice da realizzare, e questo le ha dato una spinta, ma una Mabie Todd dell'epoca con alimentatore superiore funzionava altrettanto bene.


Simone

Roland ha scritto: ↑martedì 28 ottobre 2025, 17:05 Le cartucce fatte bene usate da molti largamente diffuse per usare una tua espressione li faceva già la Waterman prima della guerra. Ed erano in vetro, funzionali, largamente vendute etc... Quindi se c'è un primato quello va a Waterman con buona pace di tutti quelli che sono arrivati dopo con le cartucce in plastica.

Il "largamente vendute" in assenza di numeri (al riguardo non ne ho mai trovati) è assolutamente aleatorio. Pure le John Hancock ebbero una discreta diffusione a suo tempo, anche se pilotata per lo più dalla novità. Per cui se si vuole parlare di invenzione e messa sul mercato del caricamento prima della Waterman ci sono la Eagle e la John Hancock.

Ma se il "largamente" è scarsamente valutabile non avendo numeri,ne raffronti sulle quote di produzione rispetto agli altri meccanismi. Un metro di successo che si può usare è quello dell'adozione del sistema da parte dei produttori,. Prima degli anni '50 ad usarlo sono sempre stati produttori singoli. Solo dopo gli anni '50 hanno iniziato ad adottarlo un po' tutti, e se vogliamo prendere come punto di partenza la cartuccia in plastica, il brevetto più vecchio è dell'Aurora, non della Waterman e forse le DP2 ancora prima.

Per questo francamente il primato della Waterman su questa questione non lo vedo da nessuna parte. Beh, forse c'era nel numero di penne a cartuccia vendute fino al 1954, ma ... i numeri non ci sono.

Simone

Roland ha scritto: ↑martedì 28 ottobre 2025, 21:11

Non capisco perché ti scaldi così tanto, cerchi di piegare la realtà alla tua personale interpretazione del termine "larga/larghissima diffusione" e poi ti arrabbi quanti te lo si fa notare.

Non è una mia personale interpretazione, ho semplicemente riportato quanto scritto sul nostro wiki, come ha anche confermato Simone nel messaggio precedente.

Ti ho messo il link ma a quanto pare non sei andato a leggerlo.

Per evitarti la fatica riporto qui i due stralci che interessano

“ L'uso delle cartucce in vetro per l'inchiostro però conobbe mai una grande diffusione, dato che queste avevano comunque un costo di produzione significativo, e presentavano tutti gli inconvenienti del materiale, primo dei quali la fragilità”

“Per questo si tende più propriamente a far risalire le origini della diffusione del caricamento a cartuccia al 1953, con l'introduzione sul mercato del modello CF, sigla appunto di Cartridge Filler, creato ancora una volta dalla filiale francese della Waterman”

Vediamo se puoi ancora asserire che è una “mia personale interpretazione”, ti ho già chiesto di smetterla di usare certe espressioni.

Roland ha scritto: ↑martedì 28 ottobre 2025, 19:05 Quella penna (non chiamiamola per il momento stilografica) è del 1890 (la pagina è di un catalogo del 1894). Ora a me sembra più una penna da intinzione con un serbatoio amovibile in vetro (ie la cartuccia eagle) che non una stilografica come la conosciamo. Di che anno è il brevetto sull'alimentatore inventato da Waterman? Uno strumento di scrittura sprovvisto di alimentatore non è a rigor di termini una stilografica. Almeno su questo possiamo concordare si o no?

No, quella era una fountain pen, avendo un serbatoio di inchiostro nel fusto. E non funzionava ad inzuppo.

Certo che non è una stilografica come la conosciamo, ma a quel tempo di come le conosciamo ce n'erano ben poche. Comunque il brevetto dell'alimentatore di Waterman è del 1883, ma a quel tempo la Holland la Wirt e la Mabie Todd producevano penne a serbatoio funzionale da un bel po'.

E no, io non concordo per nulla che uno strumento di scrittura sprovvisto di alimentatore non è a rigor di termini una stilografica. Per quanto mi riguarda la discriminante resta l'uso di un serbatoio che alimenta (all'epoca con sistemi anche poco pratici e scarsamente funzionali) un pennino per scrivere in modo che non si debba inzuppare la penna.

Simone

Automedonte ha scritto: ↑martedì 28 ottobre 2025, 21:37 “Per questo si tende più propriamente a far risalire le origini della diffusione del caricamento a cartuccia al 1953, con l'introduzione sul mercato del modello CF, sigla appunto di Cartridge Filler, creato ancora una volta dalla filiale francese della Waterman”

Ehm, però non prendete il Wiki come oro colato o verità rivelata, ci sono un sacco di errori o anche di cose scritte anni fa, che poi si son rivelate completamente sbagliate (tipo la Williamson Torino nata come rappresentanza della Williamson americana). Alcune come questa sono state corrette ma ce ne saranno senz'altro altre rimaste.

A lungo anche io pensavo fossero stati loro (la Waterman) a inventare la cartuccia in plastica, salvo poi scoprire che a livello di brevetto vince senz'altro l'Aurora, anche se forse i francesi sono usciti sul mercato con la penna un po' prima.

Simone

piccardi ha scritto: ↑martedì 28 ottobre 2025, 21:50

Automedonte ha scritto: ↑martedì 28 ottobre 2025, 21:37 “Per questo si tende più propriamente a far risalire le origini della diffusione del caricamento a cartuccia al 1953, con l'introduzione sul mercato del modello CF, sigla appunto di Cartridge Filler, creato ancora una volta dalla filiale francese della Waterman”

Ehm, però non prendete il Wiki come oro colato o verità rivelata, ci sono un sacco di errori o anche di cose scritte anni fa, che poi si son rivelate completamente sbagliate (tipo la Williamson Torino nata come rappresentanza della Williamson americana). Alcune come questa sono state corrette ma ce ne saranno senz'altro altre rimaste.

A lungo anche io pensavo fossero stati loro (la Waterman) a inventare la cartuccia in plastica, salvo poi scoprire che a livello di brevetto vince senz'altro l'Aurora, anche se forse i francesi sono usciti sul mercato con la penna un po' prima.

Simone

Non mi distruggere un mito, per me quel che c’è scritto sul Wiki non si discute

Battute a parte, per quanto dicevo sopra di Ford, indipendentemente dalla primogenitura del brevetto se Waterman è stata la prima ad uscire sul mercato, dal mio punto di vista ( questa volta è davvero una mia opinione), è quel che conta.