Inchiostro con alta viscosità

[AlexO]

Sai, finché sono sensazioni e non misure, vale un po’ tutto. Non c’è nessuna garanzia di metodo nelle prove, nessuna quantità misurata, solo alcuni “a me sembra che” che potrebbero derivare dal ricordo lontano mesi (magari estate con inverno o viceversa) di com’era l’altro inchiostro su una penna praticamente uguale a quella che stai usando ora (2 Lamy Safari con pennino M sono identiche?) o ti sembrava più fluido perché avevi lavato male la penna e prima c’era un Polar che ha lasciato del surfactante / glicole nell’alimentatore……

Diciamo che quella della tensione superficiale rimane la linea guida (quello che cercava AlexO), ma anche il più sbrodolone degli inchiostri sembrerà secco in una penna lasciata aperta per 30 minuti all’aria di luglio.

Fare di più non ha senso: oltre a non sapere in che condizione si trova la mia penna per pulizia, contaminazione, ecc., magari l’inchiostro più adatto alla situazione è un fucsia o un giallo… scegli un inchiostro che non ti piace pur di avere il flusso perfetto? [...]

Tutto giusto... Il "senso" sarebbe avere una indicazione di massima sulla "fluidità intrinseca" dell'inchiostro in sè e per sè (prescindendo da pennini, pulizia, carta ecc.), magari per orientarsi nel decidere quale inchiostro acquistare o quale provare su una penna.

Concordo che la tensione superficiale sembra già una buona linea guida; l'idea era cercare anche solo un ulteriore parametro fortemente "indicativo" che, insieme alla tensione superficiale, possa dare una indicazione più "completa". Faccio un esempio del tutto fantasioso: gli inchiostri A e B hanno stessa tensione superficiale, ma A ha un pH 6.8 B ha pH 2.9... e da ciò si capisce (sempre fantasia) che B è un pò più "fluido" di A...

[...] E se poi viene fuori che è un Noodler’s, ma tu sei uno di quelli che considera Tardiff un antisemita per le sue illustrazioni politiche/satiriche sulle boccette?

Semplice: non lo compro, come già faccio...

[sansenri]

Sai, finché sono sensazioni e non misure, vale un po’ tutto. Non c’è nessuna garanzia di metodo nelle prove, nessuna quantità misurata, solo alcuni “a me sembra che” che potrebbero derivare dal ricordo lontano mesi (magari estate con inverno o viceversa) di com’era l’altro inchiostro su una penna praticamente uguale a quella che stai usando ora (2 Lamy Safari con pennino M sono identiche?) o ti sembrava più fluido perché avevi lavato male la penna e prima c’era un Polar che ha lasciato del surfactante / glicole nell’alimentatore……

Diciamo che quella della tensione superficiale rimane la linea guida (quello che cercava AlexO), ma anche il più sbrodolone degli inchiostri sembrerà secco in una penna lasciata aperta per 30 minuti all’aria di luglio.

Fare di più non ha senso: oltre a non sapere in che condizione si trova la mia penna per pulizia, contaminazione, ecc., magari l’inchiostro più adatto alla situazione è un fucsia o un giallo… scegli un inchiostro che non ti piace pur di avere il flusso perfetto? E se poi viene fuori che è un Noodler’s, ma tu sei uno di quelli che considera Tardiff un antisemita per le sue illustrazioni politiche/satiriche sulle boccette?

Ripeto che concordo. A me, quello che ha fatto IrisF, listando gli inchiostri in ordine di tensione superficiale, va già bene come riferimento.

AlexO pretendeva che "qualcuno" usasse gli altri parametri misurati da IrisF per trovare una relazione tra la tensione superficiale e gli altri parametri (una formula matematica) in modo da indicare la "maggiormente corretta" (considerando appunto la influenza di tali parametri, che tu ed io approssimiamo a non significativa) fluidità degli inchiostri, e indipendentemente dalla penna/pennino e dalla carta usata, e dalle condizioni d'uso!
La formula magica per stabilire conoscendo solo i parametri misurati "quanto è fluido l'inchiostro".

Io dico solo che è un lavoraccio (e forse non porta a risultati significativi) perché, oltre a dover trovare una relazione matematica che valga sempre nello stesso modo, dovresti poi verificarla (e per farlo, in modo scientifico, devi sviluppare e validare un metodo per testare la fluidità, in modo efficace e affidabile, ripetibile).

Io passo

[AlexO]

Sai, finché sono sensazioni e non misure, vale un po’ tutto. Non c’è nessuna garanzia di metodo nelle prove, nessuna quantità misurata, solo alcuni “a me sembra che” che potrebbero derivare dal ricordo lontano mesi (magari estate con inverno o viceversa) di com’era l’altro inchiostro su una penna praticamente uguale a quella che stai usando ora (2 Lamy Safari con pennino M sono identiche?) o ti sembrava più fluido perché avevi lavato male la penna e prima c’era un Polar che ha lasciato del surfactante / glicole nell’alimentatore……

Diciamo che quella della tensione superficiale rimane la linea guida (quello che cercava AlexO), ma anche il più sbrodolone degli inchiostri sembrerà secco in una penna lasciata aperta per 30 minuti all’aria di luglio.

Fare di più non ha senso: oltre a non sapere in che condizione si trova la mia penna per pulizia, contaminazione, ecc., magari l’inchiostro più adatto alla situazione è un fucsia o un giallo… scegli un inchiostro che non ti piace pur di avere il flusso perfetto? E se poi viene fuori che è un Noodler’s, ma tu sei uno di quelli che considera Tardiff un antisemita per le sue illustrazioni politiche/satiriche sulle boccette?

Ripeto che concordo. A me, quello che ha fatto IrisF, listando gli inchiostri in ordine di tensione superficiale, va già bene come riferimento.

AlexO pretendeva che "qualcuno" usasse gli altri parametri misurati da IrisF per trovare una relazione tra la tensione superficiale e gli altri parametri (una formula matematica) in modo da indicare la "maggiormente corretta" (considerando appunto la influenza di tali parametri, che tu ed io approssimiamo a non significativa) fluidità degli inchiostri, e indipendentemente dalla penna/pennino e dalla carta usata, e dalle condizioni d'uso!
La formula magica per stabilire conoscendo solo i parametri misurati "quanto è fluido l'inchiostro".

Non pretendevo (?) assolutamente nulla. Ho fatto una proposta e chiesto, in modo mi pare cortese, se qualcuno con maggiore esperienza di me volesse provare ad approfondire una idea.

Io dico solo che è un lavoraccio (e forse non porta a risultati significativi) perché, oltre a dover trovare una relazione matematica che valga sempre nello stesso modo, dovresti poi verificarla (e per farlo, in modo scientifico, devi sviluppare e validare un metodo per testare la fluidità, in modo efficace e affidabile, ripetibile).

Magari mi sono espresso male, ma non parlavo di "trovare una relazione matematica che valga sempre nello stesso modo" ma piuttosto di ricavare "una sorta di "formula" empirica" e ho poi chiarito anche che "l'idea era cercare anche solo un ulteriore parametro fortemente "indicativo" che, insieme alla tensione superficiale, possa dare una indicazione più "completa""... Né ho parlato di "farlo in modo scientifico": ho descritto/proposto un possibile metodo (utilizzando più volte il termine "empirico") - che tutto può essere tranne che scientifico - per cercare un modo per migliorare l'approssimazione nel considerare la sola tensione superficiale come unico indicatore della "fluidità".

Nessuna polemica da parte mia, solo per precisare.

[Koten90]

Alex ci sarebbero densità e viscosità (più alte = meno fluido) ma variano talmente poco che puoi tranquillamente basarti solo su tensione superficiale.
Se hanno la stessa, sono inchiostri che si comporteranno praticamente allo stesso modo nella stessa penna e a pari condizioni

[sansenri]

Ripeto che concordo. A me, quello che ha fatto IrisF, listando gli inchiostri in ordine di tensione superficiale, va già bene come riferimento.

AlexO pretendeva che "qualcuno" usasse gli altri parametri misurati da IrisF per trovare una relazione tra la tensione superficiale e gli altri parametri (una formula matematica) in modo da indicare la "maggiormente corretta" (considerando appunto la influenza di tali parametri, che tu ed io approssimiamo a non significativa) fluidità degli inchiostri, e indipendentemente dalla penna/pennino e dalla carta usata, e dalle condizioni d'uso!
La formula magica per stabilire conoscendo solo i parametri misurati "quanto è fluido l'inchiostro".

Non pretendevo (?) assolutamente nulla. Ho fatto una proposta e chiesto, in modo mi pare cortese, se qualcuno con maggiore esperienza di me volesse provare ad approfondire una idea.

Io dico solo che è un lavoraccio (e forse non porta a risultati significativi) perché, oltre a dover trovare una relazione matematica che valga sempre nello stesso modo, dovresti poi verificarla (e per farlo, in modo scientifico, devi sviluppare e validare un metodo per testare la fluidità, in modo efficace e affidabile, ripetibile).

Magari mi sono espresso male, ma non parlavo di "trovare una relazione matematica che valga sempre nello stesso modo" ma piuttosto di ricavare "una sorta di "formula" empirica" e ho poi chiarito anche che "l'idea era cercare anche solo un ulteriore parametro fortemente "indicativo" che, insieme alla tensione superficiale, possa dare una indicazione più "completa""... Né ho parlato di "farlo in modo scientifico": ho descritto/proposto un possibile metodo (utilizzando più volte il termine "empirico") - che tutto può essere tranne che scientifico - per cercare un modo per migliorare l'approssimazione nel considerare la sola tensione superficiale come unico indicatore della "fluidità".

Nessuna polemica da parte mia, solo per precisare.

nessuna polemica nemmeno da parte mia "pretendevo" lo dicevo scherzosamente nel senso della anelante richiesta (seppur cortese, so anch'io che non lo pretendevi a forza )

non è che la tua sia una idea totalmente insensata... dicevo solo, come ha fatto anche notare Alessio, che la variabili in gioco sono troppe, alcune forse sono ininfluenti, altre non lo sappiamo, e quindi davvero troppo complicato/oneroso se lo vuoi fare con criteri scientifici che abbiano una qualche validità e portino a qualche risultato pratico utile e non magari ulteriormente fuorviante.

[lillolix]

Nel week end ho fatto prove con l'Eau de Nil di Diamine, che è tra gli inchiostri della tabella con più alta tensione superficiale.
Le penne che ho usato sono una Aurora Magellano con pennino M e una Jinhao X159, entrambe le avevo da un anno nel cassetto, riposte perché erano fontane per me inutilizzabili. La carta è la Optic di Oxford che uso da anni. In effetti L'Eau de Nil in entrambi i casi ha smagrito il tratto facendole rientrare entrambe nel range delle penne per me "utilizzabili".

[Ottorino]

Se qualcuno avesse voglia (io no, difficilmente mi sposto da inchiostro Pelikan e Waterman) potrebbe fare un'analisi dei componenti principali (PCA) per raggruppare gli inchiostri con caratteristiche simili.

Il che presuppone di estrarre i dati dal png di irisF con pytesseract e scrivere due righe di codice R per vedere un grafico.

[AlexO]

[...]
Il che presuppone di estrarre i dati dal png di irisF con pytesseract e scrivere due righe di codice R per vedere un grafico.

Per i dati basta un copia+incolla dal foglio elettronico reso disponibile da inesF... Si possono quindi facilmente trasportare su un foglio elettronico dove generare i grafici anche senza scrivere codice... Magari facendo anche qualche calcolo: per esempio, per ogni inchiostro e parametro, il delta tra il valore dell'inchiostro e quello medio di tutti (?) gli inchiostri... o per ogni parametro trovare la deviazione minima e massima...

Insomma, si possono fare facilmente molti calcoli e analisi statistiche. E già questo sarebbe molto interessante.

Volendo provare ad andare oltre, il "difficile", credo, è capire quali calcoli ha senso fare per trovare/instaurare una qualche corrispondenza dei risultati con la "percezione empirica" che si ha dei singoli inchiostri, che è una percezione soggettiva (per le tante ragioni già discusse), a meno di stabilire/concordare prima una "percezione" (cioè una "graduazione" degli inchiostri in base alla "fluidità") di base.

[lillolix]

Ho visto che tra i primi 10 inchiostri con t.s. più alta, solo il blu black della waterman è scuro, gli altri sono gialli, verdi chiari e blu chiari o rossi. che ci sia una relazione?

[Ottorino]

Insomma, si possono fare facilmente molti calcoli e analisi statistiche. E già questo sarebbe molto interessante.

Allora che aspetti ? vediamo qualche risultato. Son curioso.
E magari anche farli sapere a InesF che ha raccolto dati con un certo impegno e fatica

[AlexO]

Insomma, si possono fare facilmente molti calcoli e analisi statistiche. E già questo sarebbe molto interessante.

Allora che aspetti ? vediamo qualche risultato. Son curioso.
E magari anche farli sapere a InesF che ha raccolto dati con un certo impegno e fatica

A sapere quali calcoli fare e su quali record, ad avere competenze di analisi statistica dei dati...

[Koten90]

Senza sapere almeno il mix di coloranti/pigmenti usati e se la formulazione è ferrogallica o no (questo forse intuibile dal pH), la vedo dura trovare uno schema…
Magari si può lavorare per gruppi di colore…

[piccardi]

A sapere quali calcoli fare e su quali record, ad avere competenze di analisi statistica dei dati...

Nessuno degli esperti che conosco le fa con un foglio di calcolo...

Simone

[AlexO]

A sapere quali calcoli fare e su quali record, ad avere competenze di analisi statistica dei dati...

Nessuno degli esperti che conosco le fa con un foglio di calcolo...

Simone

So che ci sono vari software "seri" di statistica e analisi dei dati... Ma non è la mia materia (per il poco che ne so sarebbe sufficiente un foglio di calcolo, ma qui servirebbe altro...)

[AlexO]

[...]

Suppongo che ai più interesserebbe principalmente avere un riferimento che "riassuma" il comportamento dell'inchiostro [...] e rispetto a ciò sarebbe veramente utile capire:
- quali sono i parametri effettivamente in gioco (tensione superficiale, viscosità, censura, pH ecc)
- come questi parametri si legano tra loro, cioè con quale "peso" relativo incidono sulla "fluidità complessiva intrinseca" dell'inchiostro

[...]

Più si hanno esperienza con gli inchiostri e competenze di chimica e fisica, più si riesce a trovare risposte... Chi ci vuol provare?

InesF, che mantiene un foglio elettronico con le proprietà di numerosi inchiostri, proprio su questo ha condotto una accurata ricerca con tanto di articolo scientifico:

Identification of fountain pen ink properties which determine the amount put on paper during handwriting by Ines FRITZ

Si tratta di un articolo davvero molto molto interessante. E' lungo e abbastanza complesso; lo sto (ri)leggendo... e invito caldamente chi fosse interessato all'argomento a leggerlo integralmente.

Riporto una parte di quanto scrive Ines Fritz nel paragrafo relativo alla discussione di risultati ottenuti:

- [...] ink consumption [quantità di inchiostro depositato sulla carta] was almost solely dependent on surface tension of the ink and next to not from any other of the four measured ink properties. The lower the surface tension, the more ink flowed from the nib towards the paper!

- Viscosity and conductivity are dominantly in invert correlation to ink line width: the higher viscosity and conductivity the more narrow the drawn line. Ink line width is directly correlating to pH-value; the higher the pH-value the broader the ink line. This result needs to be extended by a subjective observation that was not quantitatively measured [...] However, pH-value was identified to be responsible for only 5% of all variations.
Viscosity is, to a low extent, directly proportional to ink consumption: the higher the viscosity of an ink, the more is laid down on a line.
Nib width and paper type still have influence on line widths and ink consumptions. The statistics and its interpretation are only valid for ink behaviour using one fountain pen nib and one paper type.

La discussione prosegue con una interessante teoria sulla wetness degli inchiostri (a cui vi rimando) seguita da questa interessante assunzione:

When combining statistics and subjective perception, some more assumptions can be made:
- Defining ink wetness as the amount of ink laid down by a fountain pen on a drawn line does not always follow subjective impressions. Because most of the ink was rapidly sucked into an absorbent paper, even a wet ink looked flat and seemed to behave dry in those situations. However, the amount of consumed ink can be measured in a reproducible way.
- Correlations and observed effects were more pronounced when writing on absorbent paper and were comparably smaller for „fountain pen friendly“ paper, but always pointed in the same direction. Furthermore, all correlations were the same for both fountain pens and strictly the same for the same paper type.
- It is to be expected that anomalies will be seen if all fountain pens, all inks and all paper types were examined – this may be a wide field for future experiments. If a combination of pen, ink and paper has been found that works well, the fountain pen user is advised to stay with it. If not, it is a chance for a great journey to begin.

Particolarmente interessanti le conclusioni:

The key messages from taking all data, evaluations and observations into account are the following:
• Higher surface tension reduces the amount of ink laid down on the paper (and vice-versa),
• Higher viscosity reduces the line width and slightly increases the amount of ink left behind a moving nib,
• Higher viscosity (within the tested range) does not reduce ink flow of a fully functional fountain pen on usual writing paper types,
• Higher viscosity sharpens the edges of the ink line and lets it appear more crisp and more saturated,
• Lower surface tension and lower pH-values support spreading and feathering of inks, more pronounced on absorbent paper,
• Inks with either lower surface tension or higher viscosity visually appear to be wetter.
These are strictly valid for writing with one pen on one paper type comparing different inks.
The consequences for daily use of a fountain pen are comparably simple: if a so called „fountain pen friendly‟ paper can be used, the range of compatible inks is wide; if not, choosing an ink with higher surface tension reduces the chance of unwanted behaviour, such as feathering, spreading and bleed through. Lines drawn with high surface tension inks may look more pale and sometimes more flat. Bad behaviour of low surface tension inks can be reduced to a certain extend by making the ink more viscous, preferably with a water soluble chemical, such as Gum Arabic, applied in small doses with testing after each addition.