L'infinita diatriba di oro vs acciaio

[AlexO]

A me, la prova alla cieca mi sembra la str*nzata del secolo, [...]

Dipende tutto da come una qualsiasi prova alla cieca viene impostata...

[...]
Ma la prova alla cieca è proprio quella basata sui 5 sensi, senza far intervenire l'interpolazione del cervello e di dati acquisiti. Non significa mica "chiudendo gli occhi". Significa "non sapendo cosa si sta provando".
E sono sicurissimo che nessuno al mondo distinguerebbe un pennino d'oro da uno d'acciaio, [...]

Il punto è che la prova alla cieca per capire se il campione distingue un pennino d'oro da uno d'acciaio NON si può fare: occorrerebbe "provare" pennini senza il resto della penna... e se nella prova c'è di mezzo anche il resto della penna (con tutti i parametri diversi dal pennino che vengono messi in gioco) allora, al più, trattasi di prova alla cieca di penne (e NON di pennini), e dovrebbe essere una *stessa* penna perché la prova di *quella* penna abbia un qualche valore e permetta di concludere qualcosa su *quella* penna

"Alla cieca" significherebbe provare pennini diversi su penne identiche, senza sapere che pennino si sta provando.

Esattamente.
Ma sarebbe sempre una prova alla cieca di PENNE e non dei pennini, perché il resto della penna, pure se la stessa, influenza comunque il risultato.
Probabilmente, una prova alla cieca di penne diverse ma con gli stessi identiici pennini darebbe risultati diversi.

Il titolo di questa discussione "L'infinita diatriba di oro vs acciaio" è corretto: infinita perché, se si vuoe arrivare a dire se è meglio l'oro o se è meglio l'acciaio, allora si tratta di una questione mal posta per cui non c'è soluzione, anche se se ne discutesse all'infinito...

[sansenri]

si va avanti a discutere a lungo, ma io non ho mai detto che ci sia un "meglio", solo differenze (Il "meglio" è soggettivo, il "diverso" è oggettivo).

[Abulafia]

Esattamente.
Ma sarebbe sempre una prova alla cieca di PENNE e non dei pennini, perché il resto della penna, pure se la stessa, influenza comunque il risultato.
Probabilmente, una prova alla cieca di penne diverse ma con gli stessi identiici pennini darebbe risultati diversi.

Il titolo di questa discussione "L'infinita diatriba di oro vs acciaio" è corretto: infinita perché, se si vuoe arrivare a dire se è meglio l'oro o se è meglio l'acciaio, allora si tratta di una questione mal posta per cui non c'è soluzione, anche se se ne discutesse all'infinito...

Sfondi una porta aperta, come detto per me la penna influenza la questione molto più di un pennino.
E sono sicurissimo che qualsiasi caratteristica apprezziamo o disprezziamo di un pennino, si modificherebbe sensibilmente con quel pennino montato altrove.

Per il resto continuo a chiedermi a che serva e, ancor di più, come sia possibile che si abbiano delle opinioni certe tipo "è meglio l'acciaio" o "è meglio l'oro" o "sono perfettamente identici".

Ma d'altronde poi con le prove alla cieca le persone che dicono di riconoscere il suono dei cavi non riconoscono il suono di un mp3 messo su un T-Amp da un vinile su un impianto da 200.000€; e le persone che vedono enormi differenze tra sensori uguali con processori di immagini diverse in diverse fotocamere poi non riconosco una foto fatta da una medio formato digitale da quelle fatte con un telefonino.
Di queste prove sono sicure perché ne ho viste in abbondanza con i miei occhi, in diretta
E sono del tutto convinto che sarebbe lo stesso con i pennini.

Detto ciò: per Natale compro una bella penna con pennino in acciaio o una brutta penna con pennino in oro?

[maylota]

Detto ciò: per Natale compro una bella penna con pennino in acciaio o una brutta penna con pennino in oro?

Tu compri l'ennesima cinese in offerta speciale imperdibile, questo lo sappiamo già e non serve lo studio in doppio cieco

[AlexO]

Esattamente.
Ma sarebbe sempre una prova alla cieca di PENNE e non dei pennini, perché il resto della penna, pure se la stessa, influenza comunque il risultato.
Probabilmente, una prova alla cieca di penne diverse ma con gli stessi identiici pennini darebbe risultati diversi.

Il titolo di questa discussione "L'infinita diatriba di oro vs acciaio" è corretto: infinita perché, se si vuoe arrivare a dire se è meglio l'oro o se è meglio l'acciaio, allora si tratta di una questione mal posta per cui non c'è soluzione, anche se se ne discutesse all'infinito...

Sfondi una porta aperta, come detto per me la penna influenza la questione molto più di un pennino.
E sono sicurissimo che qualsiasi caratteristica apprezziamo o disprezziamo di un pennino, si modificherebbe sensibilmente con quel pennino montato altrove.
[...]

Meglio l'oro o l'acciaio (o quello che altro ti pare) non ha senso. Per come la vedo io, ciò che davvero rileva rispetto alle caratteristiche e qualità di scrittura oltre che al particolare risultato che si vuole ottenere è il disegno, il progetto, COMPLESSIVO del gruppo di scrittura: materiale, forma, spessori del pennino e delle punte, materiale e forma dell'alimentatore, serbatoio e flusso di inchiostro verso l'alimentatore. Conta l'insieme. E dato un certo insieme di materiali e forme ecc., cioè dato un certo preciso e determinato gruppo di scrittura progettato per un certo scopo (voglio che scriva preciso, con flusso contenuto e con tratto uniforme, o voglio che sia molto scorrevole, con flusso abbondante e con variazioni di tratto, o voglio ...) allora può essere meglio realizzare il pennino usando un certo materiale piuttosto che un altro (e fare l'alimentatore con un certo materiale piuttosto che un altro -- per richiamare un'altra diatriba poco sensata...). Messa così il meglio o peggio ha senso, c'è una qualche oggettività, altrimenti stiamo parlando del sesso degli angeli...

Se poi al gruppo di scrittura aggiungiamo il resto della penna, allora entrano in gioco le preferenze/percezioni personali. Ed è tutto un altro discorso.

Detto ciò: per Natale compro una bella penna con pennino in acciaio o una brutta penna con pennino in oro?

Direi una bella penna, che scriva esattamente come desideri che scriva, e che abbia un prezzo "congruo"... (e ho già in mente il mio autoregalo... )

[Gargaros]

Eppure non parlo arabo...

Scusa, ma a me sembra invece che di fronte ad argomentazioni sul perché e sul percome pennini fatti in materiali diversi offrano prestazioni diverse, con tanto di esperienze personali fatte su pennini realizzati in diversi materiali (acciaio, oro, palladio) dallo stesso produttore (presumibilmente dunque con lo stesso tipo di "iridio" come viene comunemente chiamato), tu senza averli provati stia dicendo: "non mi interessa ho ragione io"

Ti hanno detto: "ma hai provato un pennino in palladio?", e mi sa che hai equivocato, non è la punta fatta in palladio, ma proprio il corpo del pennino, mentre tu parlavi di "punte in palladio" (che non credo esistano). Ti è stato pure detto che la punta è la stessa ma che il pennino si comporta in modo diverso per il materiale del corpo del pennino.

Non capisco tutto questo fervore nel voler sostenere che il materiale del corpo pennino non incide sulle prestazioni di scrittura... certo che incide! Non è che la pallina di "iridio" (lo chiamo così anche se quasi sempre di iridio ce n'è ben poco) scrive tenuta a gravitazione magnetica, è saldata ai rebbi di un pennino fatto in una certa maniera e in un certo materiale. Oppure, ribaltando tutti i libri che studiano a Ingegneria, chimica e compagnia bella, dovremmo pensare che le caratteristiche meccaniche dei metalli siano tutte uguali?

Sul palladio hai ragione, ho frainteso.

Lascia stare il palladio, il discorso era oro vs acciaio. Non ho esperienze di pennini in palladio, quindi non posso parlarne. Ma per i due metalli in esame ne ho abbastanza per sapere di cosa parlo. E in questo caso, ribadisco, il materiale non ci azzecca niente, perché sono le punte a fare differenza. Poi, se queste punte sono fatte con leghe diverse, o se i produttori desitnano più cura a quelle montate sull'oro anziché sul volgare e barbonesco acciaio, è tutta un'altra faccenda... che però, ancora, non riguarda il materiale con cui è fatto il pennino.

Ma andrebbe fatto un esperiemento serio per stabilire chi ha "più" ragione... Per ora abbiamo solo opinioni personali. Io però dubito che certi esperti sarebbero capaci di superare il test...

[Simy]

Comunque, il punto di partenza era sul riuscire a distinguere e non sul trovare migliore.
Tuttavia c'è sempre il cortocircuito per cui: oro = prezioso; prezioso = migliore; pennino che mi piace di più = migliore; pennino che mi piace di più = deve per forza essere d'oro.

L'essere alla cieca significa rimuovere il bias della conoscenza che il tale pennino è d'oro e se è d'oro sarà migliore. Quindi, se mi trovo bene con la tale penna, sarà quella con il pennino d'oro.
Invece, i risultati su questo raffazzonato (ma simpatico, a mio avviso) esperimento, dicono che per i 2/3 del campione, l'acciaio è meglio. Ovvero: nello scriverci lo hanno ritenuto migliore e hanno deciso che doveva essere il pennino d'oro. E sbagliavano.

Il doppio cieco, comunque, è quello in cui anche chi raccoglie i dati non è informato su cosa ha fornito per lo studio il doppio cieco elimina i bias involontari di chi il test lo somministra che, senza rendersene conto, potrebbe comunicare con atteggiamenti o sguardi che cosa sta somministrando.

Ma la doppia prova per valutare i bias ci sta. E io credo che il campione che sa cosa sta maneggiando sarebbe più sbilanciato a ritenere le penne con pennino d'oro "migliori".

[Automedonte]

Ma andrebbe fatto un esperiemento serio per stabilire chi ha "più" ragione... Per ora abbiamo solo opinioni personali. Io però dubito che certi esperti sarebbero capaci di superare il test...

Mi spiace ma Non concordo minimamente.
Oro e acciaio hanno caratteristiche diverse ed a parità di spessore e lavorazione l’oro è decisamente più malleabile dell’acciaio e quindi più morbido (che non significa flessibile) questo è un fatto non un opinione!

Poi che sia meglio l’uno o l’altro dipende dalle preferenze ed ognuno ha la sua, ma la sensazione di scrittura tra i due materiali è diversa. Non mi riferisco alla scorrevolezza che in linea di massima dipende dal quel famoso iridio su cui si è disquisito e su cui concordo. Mi riferisco alle “vibrazioni” che arrivano alla mano quando si scrive ed oro o acciaio in questo differiscono.

[sansenri]

nel test, come dice Simy, risulta che " 2/3 delle persone abbiano preferito l'acciaio".
Preferire è soggettivo. Preferire significa "è meglio secondo il mio personale gusto. Preferire non è oggettivo.
Dire che "2/3 delle persone abbiano preferito l'acciaio" non vuol dire che l'acciaio sia meglio, vuol solo dire che tra le persone scelte tra quelle che dovevano giudicare abbiamo beccato 2/3 di quelli che preferiscono l'acciaio. Non c'è un meglio oggettivo (e nessuno lo cerca).
C'è da dire una cosa importante però: se 2/3 delle persone hanno preferito l'acciaio vuol dire che hanno percepito una differenza!!
Il test quindi non indica un "meglio", indica invece "che 2/3 dei partecipanti (ossia la maggioranza dei testati) si è accorta (ed erano bendati) che ci sono delle differenze tra pennini acciaio e pennini in oro.

[sansenri]

Comunque, il punto di partenza era sul riuscire a distinguere e non sul trovare migliore.
Tuttavia c'è sempre il cortocircuito per cui: oro = prezioso; prezioso = migliore; pennino che mi piace di più = migliore; pennino che mi piace di più = deve per forza essere d'oro.

L'essere alla cieca significa rimuovere il bias della conoscenza che il tale pennino è d'oro e se è d'oro sarà migliore. Quindi, se mi trovo bene con la tale penna, sarà quella con il pennino d'oro.
Invece, i risultati su questo raffazzonato (ma simpatico, a mio avviso) esperimento, dicono che per i 2/3 del campione, l'acciaio è meglio. Ovvero: nello scriverci lo hanno ritenuto migliore e hanno deciso che doveva essere il pennino d'oro. E sbagliavano.

Il doppio cieco, comunque, è quello in cui anche chi raccoglie i dati non è informato su cosa ha fornito per lo studio il doppio cieco elimina i bias involontari di chi il test lo somministra che, senza rendersene conto, potrebbe comunicare con atteggiamenti o sguardi che cosa sta somministrando.

Ma la doppia prova per valutare i bias ci sta. E io credo che il campione che sa cosa sta maneggiando sarebbe più sbilanciato a ritenere le penne con pennino d'oro "migliori".

non è come dici, Simy.
I risultati, come ho detto sopra, non indicano "che l'acciaio è meglio".
Magari se prendevi un panel diverso di uilizzatori veniva fuori che preferivano l'oro! Hanno dato un parere soggettivo, non puoi tirare una conclusione oggettiva dalle loro preferenze.
Rimane valida l'assunzione di partenza, riuscire a distinguere e non trovare migliore, il test il migliore in pratica non lo cerca non è il suo scopo, però delle differenze le ha colte.

[sansenri]

ok, però ripeto, se il pennino in oro e in acciaio che confronti sono entrambi rigidi (seppure non potranno mai essere rigidi allo stesso identico modo - come ha spiegato Simone) distinguerli ad occhi chiusi diventa più difficile. Se invece uno è flessibile e l'altro rigido, la differenza la sente anche un bambino. La differenza in flessibilità è in larga parte dovuta ai materiali diversi.

Tuttavia non è il punto del test del video. Chiaramente il test del video cerca di indagare se siano distinguibili i diversi materiali chee compongono pennini dalle caratteristiche analoghe. Per il concetto per cui non puoi confrontare pere e banane.
La curiosità espressa è proprio relativa al fatto se l'esperienza sia percepita come migliore se il materiale alla base di un pennino "medio" è diverso ma non il comportamento generale del pennino

ma mi pare che siamo d'accordo, è proprio il punto del test, capire se ci sono delle differenze (ma nota che la flessibilità è una delle differenze più percepibili)! E se ci sono, sono dovute ai materiali (se no, a che altro, visto che sei bendato e influenze esterne non ne subisci?)

Grattoso o molto liscio dipende da come la punta è stata levigata, e quindi non è una discriminante tra oro e acciaio, pensa al feedback delle Aurora (pennini in oro, non certo grattosi, ma nemmeno troppo levigati), in confronto ai pennini in acciaio della Faber Castell, super lisci. Il comportamento della punta non ha niente a che fare con il materiale del pennino, dipende da come è stato levigato in uscita di produzione (ed ogni produttore lo fa in modo leggermente diverso)

Sì, appunto. Non sarei in grado di distinguere l'oro dall'acciaio. Solo la rifinitura della punta.
Ma ti sbagli proprio, e non hai fiducia nei tuoi sensi. Quando usi un pennello di martora e uno di pony la differenza la senti?

Chiariamo una aspetto, che altrimenti ci giriamo attorno all'infinito, l'ho gia detto, se prendi due pennini, uno in acciaio e uno in oro, tra i più rigidi esistenti (facciamo proprio l'esempio di due Jowo...) la differenza è molto difficile da cogliere, forse non la colgo nemmeno io, nemmeno senza la benda!. Però accidenti è un caso limite! Se il test si basa su un caso limite, è un test "limitato", falsato dal fatto che partiamo da due pennini che sono già "quasi uguali". Che senso ha cercare differenze tra due pennini che sappiamo già che sono quasi indistinguibili?
Se il test si prefissava questo ha ragione maylota...

Se prendi due pennelli uno di martora e uno sintetico che mima la martora, la differenza la senti, bendata?
Magari tu sì, perché hai esperienza, io probabilmente no

Le preferenze personali complicano il confronto, ma in vari casi alcune delle sensazioni che provi possono derivare dal materiale usato.

Alcune sicuramente. Altre non c'entrano nulla.
E chi ha detto di no? Alcune hanno origine diversa, altre invece possono derivare dai materiali, è normale.

Esistono milioni di pennini diversi, molti sono ben fatti, ne proverai alcuni che ti danno la stessa sensazione sia che siano in oro o in acciaio, ma altri che ti daranno una sensazione diversa tra oro e acciaio. Quello che è sbagliato è pensare che tutti indistintamente ti daranno la stessa sensazione, oppure che se ti daranno una sensazione diversa non sia dovuta al materiale. Certo, ci può essere la differenza dovuta a come è levigata la punta, ma anche la differenza dovuta al comportamento diverso del materiale (perché ci ostiniamo a volerlo escludere?)

Infatti non penso che tutti mi daranno la stessa sensazione. Ho delle preferenze basate esattamente sulle differenti sensazioni di ciascun pennino. Quello che noto nelle mie preferenze (ovviamente posso basarmi su quelle perché le conosco bene e so che è pura anedottica ma al momento ho solo questo strumento a disposizione) è che il materiale del pennino non è quello che le anima.
Come fai a dire che non è "anche" il materiale?

Riconosco l'eccellenza di certi pennini in oro (Sailor e Capless), ma non battono - per me, chiaramente - il gruppo scrittura di Preppy/Plaisir e compagnia cantante.
E perché devono batterlo? tu sei come quelli del test, esprimi una preferenza, ma cogli la differenza! (in quanto la percepisci e stabilisci a quale dare la tua preferenza)

Magari se Sailor facesse un pennino in 21 carati seguendo le linee guida dei pennini Preppy andrei in visibilio e scoprirei - come si dice - the best of both worlds. A ora posso confrontare il pennino di Sailor per come Sailor lo ha concepito e il pennino di Preppy per come Platinum lo ha concepito, ciascuno con i suoi materiali. Questo mi porta a escludere la variabile "materiale" dalla valutazione. Perché non è l'acciaio del pennino Preppy a rendermelo piacevole, è la progettazione, il design, la produzione. Altrimenti dovrei adorare i pennini Lamy Safari solo perché sono in acciaio. Quelli, invece, li aborro.
Ma certo, l'ho detto prima, ci sono tante variabili che influiscono, al punto che esistono pennini in acciaio meravigliosi e pennini in oro orrendi e viceversa (però non hai alcun elemento sicuro per escludere la partecipazione del materiale alle sensazioni che provi).

Il materiale influenza sicuramente una parte dell'esperienza. Da quello che io ho imparato di me è che - per me - ha più rilevanza altro.
Benissimo, ma stai esprimendo ancora preferenza, sicuramente sei incappata in pennini dove il materiale influisce poco e influiscono di più altri aspetti, in questo caso però sei tu che stai confrontando mele e pere (un 14k Sailor e un Lamy Safari sono quanto più diverso ci sia...)

Sarei davvero curiosa di provare - se mai esistesse - un pennino 3776 in acciaio per capire in modo più diretto quanto il materiale influenza la mia percezione di quel pennino. Perché a oggi so dirti che è il mio preferito ma non posso dirti che lo è ANCHE perché è d'oro e non posso farlo perché non esiste una controparte simile in acciaio. Questo è tutto il senso di confrontare pennini analoghi ma in due materiali diversi.

Posso concordare, meglio confrontare pennini il più possibile simili come forma, per valutare se il materiale influisca

Questo è vero, ma è un argomento che si aggiunge a quanto sopra, non lo sostituisce. Complica il giudizio? Sì, ovviamente. Dice giustamente maylota, siamo dotati di 5 sensi, e quando giudichiamo un pennino li usiamo tutti. Inoltre il nostro cervello fa le sue considerazioni, sta però a noi cercare di rimanere imparziali e lasciare il giudizio a quello che ci dice la nostra mano abituata a reggere penne e pennini.

Questa imparzialità credo che sia un po' un unicorno
Ci saranno sempre condizionamenti, ma devi fidarti il più possibile dei tuoi sensi, se dipingi, li hai sviluppati più di altri.

Fa parte del discorso sopra, tuttavia è l'esperienza che subentra a cercare di dare un giudizio il più possibilmente imparziale.
Quando la tua mano si abitua a percepire la differenza (ovviamente quando c'è ed è palese) non ti chiedi più se te lo stai inventando per lenire i sensi di colpa. E poi, mica tutte le penne che provi le devi comprare! Come la mettiamo allora in quel caso?

Credo che, fondamentalmente, su una materia come questa non ci sia l'imparzialità. Non abbiamo strumenti che possano misurare asetticamente e oggettivamente qual è l'esperienza migliore. E la famosa percezione della differenza - nel mio completamente personale e soggettivo mondo - è un po' un'illusione
E non ho detto che ci sia l'imparzialità totale, ho detto il più possibilmente imparziale

Sarebbe un test male impostato, se fatto come dici. Quello che gli eventuali reclutati "preferiscono" non ha nulla a che fare con rilevare se c'è una differenza o no.
Non stiamo parlando di preferenze, ma di differenze percepite.
Tornando a parlare di flex, in quanto differenza più rilevabile tra acciaio e oro, è proprio una caratteristica che i principianti (che non sanno nulla di stilografiche) odiano, non sapendo come sfruttare la flessibilità, la rilevano come un fastidio, il pennino che si impunta, il tratto incostante!.
Lo diceva Risotto in un topic di non molto tempo fa, uno dei motivi per cui i pennini in oro sono diventati sempre più simili a quelli in acciaio, ossia rigidi (al punto che in certi casi se li metti a confronto in un test in cieco, per l'appunto non li sai più distinguere) è che molta gente non più avvezza ad usare la stilografica, tentando di usarla come una biro (premendo come dei dannati) danneggiava le punte! I produttori ricevevano reclami per i pennini disallineati e percepiti come mal funzionanti, e dovevano gestire le lamentele, con riparazioni, sostituzioni, resi, etc.
Soluzione? (come ha fatto Aurora, pare, discontinuando il rebbi lunghi) pennini in oro più rigidi, e siete serviti!

Hai ragione, si parla di differenze e non di preferenze. Spesso, tuttavia, tendiamo ad associare la parola "migliore" a quello che preferiamo e la parola "migliore" viene ammantata di prestigio. Quindi, chi avrà un'esperienza che percepisce migliore con un dato pennino tenderà a credere che è proprio quello il pennino d'oro, perché si aspetta che l'oro - pregiato - debba dare una migliore esperienza, ovvero che lo si debba preferire. Che è poi l'aspettativa che ha chiunque voglia fare il salto dalla TWSBI alla Sailor tot-carati (faccio esempio a caso). Perché legge o sente dire che il pennino in oro è migliore. Poi, magari, succede che questa persona odia il feedback Sailor e si chiede che diavolo si sia calata la gente per credere che il pennino in oro sia meglio del suo affidabilissimo e liscio Jowo TWSBI in acciaio.


no, no, l'equivalenza scontata oro = pennino migliore non esiste. Non è detto, ed io non sto cercando di dirlo o di convincere nessuno (anche se, se devo scegliere tra tutti i miei pennini, ho preferenze molto maggiori per quelli in oro, ma sono mie personali preferenze, non perché siano "migliori", ma perché si comportano in modo differente dalla maggior parte di quelli in acciaio, ed io preferisco quel tipo di comportamento).
Conosco persone che odiano la morbidezza e la flessibilità che è più facile trovare sui pennini in oro e che quindi si rivolge a pennini in acciaio per scelta, non per questioni economiche o di prestigio...
(Tra i pennini in acciaio io preferisco molto i Pelikan)

[piccardi]

Ma andrebbe fatto un esperiemento serio per stabilire chi ha "più" ragione... Per ora abbiamo solo opinioni personali. Io però dubito che certi esperti sarebbero capaci di superare il test...

Quale test e quale esperimento (su cosa soprattutto)?
Gli esperimenti si fanno per misurare qualcosa di oggettivamente misurabile. "Scrive meglio" non lo è. Per questo ci saranno sempre e solo opinioni personali.

Simone

[Abulafia]

Detto ciò: per Natale compro una bella penna con pennino in acciaio o una brutta penna con pennino in oro?

Tu compri l'ennesima cinese in offerta speciale imperdibile, questo lo sappiamo già e non serve lo studio in doppio cieco

Ma quelle le compro mese per mese, mica a Natale!
A meno che non rimettano in offerta speciale imperdibile la Hero 100 che una settimana fa la dogana cinese non ha voluto ricevessi In quel caso hai ragione

Direi una bella penna, che scriva esattamente come desideri che scriva, e che abbia un prezzo "congruo"... (e ho già in mente il mio autoregalo... )

Ma quella già ce l'ho, dopo la Jinhao 9019 è stata tutta discesa

[sansenri]

Non si riesce a capire in base a quali dati tu ti sia convinto del fatto che non "esistono differenze meccaniche tra i materiali." (a parte che è una affermazione un po' molto vaga, e sbagliata detta così, facciamo un pennino di vetro e uno di legno e vediamo?)
Ma scusa, a scuola, fisica l'hai studiata? Ogni materiale diverso, ognuno, nessuno escluso, ha caratteristiche meccaniche - e non solo - differenti, anzi ti ricordo che i materiali si distinguono come diversi proprio analizzando le loro caratteristiche chimico-fisiche...
Un'altra cosa è, se tu dici "io, differenze meccaniche tra oro e acciaio non ne avverto". Ah ok, sei tu che non le avverti.

Hai capito bene cosa volevo dire, non c'è bisogno di fare il professorino. Menomale che avevo messo la parola tra virgolette...

No, temo tu non ti sia spiegato molto bene. Se tu dici che non esistono differenze tra i materiali, meccaniche o di altra natura, con o senza virgolette, e non spieghi cosa intendi, io non posso che dirti altro se non che differenze tra materiali diversi esistono sempre (a volte grandi a volte piccole).

E' stato spiegato anche che i materiali di cui sono fatte le punte sono diversi, ma anche fossero uguali, l'influenza del materiale di cui è fatto il pennino è enorme. Mai provato un pennino in palladio? la "punta" è la stessa ma il palladio si comporta in modo molto diverso dall'acciaio.
Le qualità del materiale di cui è fatto il pennino hanno molto a che fare con la scrittura, dai!, prendi un pennino in titanio, uno in palladio, etc., certo che hanno a che fare con la scrittura, perché il pennino si comporta in modo diverso, reagisce al modo in cui tu lo guidi in maniera diversa, e ti fa scrivere in modo diverso (variazione di tratto, etc).

No, non ho mai provato punte in palladio. Ma a meno che non mi dimostri che ogni produttore di pennini in casa usi leghe molto diverse tra loro (e intendo davvero molto diverse, roba che cambiano proprio i metalli), 'sto discorso non porta da nessuna parte per smentirmi.
Io non devo dimostrarti niente, l'esempio del palladio serve a spiegarti che materiali diversi si comportano in modo diverso, chi più chi meno.
Se provi un pennino in palladio o anche in titanio te ne rendi conto da solo. L'oro è un po' meno diverso del palladio o del titanio dall'acciaio, ma sempre diverso è. Se non lo provi, il problema è tuo.

Le punte sono fatte con leghe diverse ci sta (credo però che cambino solo le quantità dei metalli fusi), ma il materiale del pennino ancora una volta non ci azzecca niente, non è quello che rende la scrittura diversa. Te capì?
Questo lo dici tu, è un tuo convincimento. Padrone di pensarla così. Non cerco di convincerti, se sei contento così. Però non non cercare di convincere altri che il materiale del pennino non c'entra niente con il comportamento del pennino, che si riflette su come il pennino scrive. Faresti loro un torto, potrebbero perdersi l'esperienza di provare un pennino di un materiale diverso per colpa tua.

E poi che vuol dire che "un tempo la flessibilità era una discriminante"? Perché oggi non sarebbe discriminante? Ci sono meno pennini flessibili nell'offerta del nuovo, ma molti li ricercano.

Nel senso che una volta la felssibilità era una caratteristica "normale" delle stilo e per ottenerla si optava per l'oro. Oggi non è più così. Quindi anche in questo caso lo scegliere l'oro non ha senso perché non offre differenze rispetto all'acciao.
Se l'oro non offre differenze, ok, se le offre però no, allora vale la pena sceglierlo. Non vuoi lasciare la scelta a chi deve scegliere? I pennini si possono sempre provare.

La questione dell'oro più prezioso che fa illudere che offra migliori prestazioni c'entra solo per una piccola parte (ha un suo peso, maggiore tanto quanto è inferiore la capacità dell'utilizzatore di percepire le differenze di comportamento del materiale).

"Piccola parte"? Ti rendi conto che stai affermanto che la maggior parte degli utilizzatori di stilografiche saprebbero distinguere a occhi chiusi i materiali perché secondo te offrono prestazioni nettamente diverse?
Cerchiamo di capirci, piccola parte intesa nella spinta all'acquisto dovuta alla sensazione psicologica che "oro è meglio", ma poi ci sono tanti altri aspetti che ti fanno scegliere una penna e un pennino. Lo diceva correttamente maylota, molti sono più che accorti nel non voler spendere extra se non ne vedono/rilevano il vantaggio. Nessuno ha detto che gli utilizzatori devono distinguere i materiali ad occhi chiusi, quando si compra una penna (magari impegnativa col pennino in oro) intanto è sempre meglio provarla, e forum come questo servono esattamente a dare consiglio, ma più specifico è meglio è (non generalizziamo).
Io non ho nemmeno detto che "i materiali offrono prestazioni nettamente diverse", tu generalizzi, a volte le danno e molto diverse, a volte no, (però non puoi nemmeno dire che non le danno mai diverse).
In sostanza io non sto cercando di convincere qualcuno a optare sempre per pennini in oro... ma tu non puoi convincerli a non optare mai per pennini in oro - come sembrava volessi fare - , c'è caso e caso.

[Simy]

Comunque, il punto di partenza era sul riuscire a distinguere e non sul trovare migliore.
Tuttavia c'è sempre il cortocircuito per cui: oro = prezioso; prezioso = migliore; pennino che mi piace di più = migliore; pennino che mi piace di più = deve per forza essere d'oro.

L'essere alla cieca significa rimuovere il bias della conoscenza che il tale pennino è d'oro e se è d'oro sarà migliore. Quindi, se mi trovo bene con la tale penna, sarà quella con il pennino d'oro.
Invece, i risultati su questo raffazzonato (ma simpatico, a mio avviso) esperimento, dicono che per i 2/3 del campione, l'acciaio è meglio. Ovvero: nello scriverci lo hanno ritenuto migliore e hanno deciso che doveva essere il pennino d'oro. E sbagliavano.

Il doppio cieco, comunque, è quello in cui anche chi raccoglie i dati non è informato su cosa ha fornito per lo studio il doppio cieco elimina i bias involontari di chi il test lo somministra che, senza rendersene conto, potrebbe comunicare con atteggiamenti o sguardi che cosa sta somministrando.

Ma la doppia prova per valutare i bias ci sta. E io credo che il campione che sa cosa sta maneggiando sarebbe più sbilanciato a ritenere le penne con pennino d'oro "migliori".

non è come dici, Simy.
I risultati, come ho detto sopra, non indicano "che l'acciaio è meglio".
Magari se prendevi un panel diverso di uilizzatori veniva fuori che preferivano l'oro! Hanno dato un parere soggettivo, non puoi tirare una conclusione oggettiva dalle loro preferenze.
Rimane valida l'assunzione di partenza, riuscire a distinguere e non trovare migliore, il test il migliore in pratica non lo cerca non è il suo scopo, però delle differenze le ha colte.

Non mi pare di aver detto che il test stabilisce che l'acciaio è migliore ma che - chi è stato cavia - ha indicato il pennino che preferiva come "è d'oro", a causa delle aspettative e dei bias. E' certo che si tratta di un risultato soggettivo, d'altra parte la domanda del test parte da un "secondo te", non "secondo quali misurazioni".

Riguardo le differenze, non ci viene detto quali differenze sono state colte. D'altra parte, non ci viene detto nemmeno se quei pennini sono stati levigati in modo perfettamente analogo. Stai a vedere che - magari - lì dentro c'era un pennino d'oro non tanto ben curato e quelli di acciaio ne sono usciti come più apprezzati solo perché erano stati meglio rifiniti.
D'altra parte, una differenza la senti se tra due penne perfettamente identiche una ha un pennino sensibilmente disallineato. Se le provi alla cieca, qualora il difetto non fosse troppo smaccato, potresti anche farti l'idea che sono pennini diversi e che uno è quello più piacevole e l'altro lo è meno.

Tuttavia non è il punto del test del video. Chiaramente il test del video cerca di indagare se siano distinguibili i diversi materiali che compongono pennini dalle caratteristiche analoghe. Per il concetto per cui non puoi confrontare pere e banane.
La curiosità espressa è proprio relativa al fatto se l'esperienza sia percepita come migliore se il materiale alla base di un pennino "medio" è diverso ma non il comportamento generale del pennino

ma mi pare che siamo d'accordo, è proprio il punto del test, capire se ci sono delle differenze (ma nota che la flessibilità è una delle differenze più percepibili)! E se ci sono, sono dovute ai materiali (se no, a che altro, visto che sei bendato e influenze esterne non ne subisci?)

ok ma non puoi confrontare un pennino rigido con uno morbido, sono cose diverse

Sì, appunto. Non sarei in grado di distinguere l'oro dall'acciaio. Solo la rifinitura della punta.

Ma ti sbagli proprio, e non hai fiducia nei tuoi sensi. Quando usi un pennello di martora e uno di pony la differenza la senti?

Mai usati né pennelli di martora né pennelli di pony! sorry, non ho mai comprato pennelli di setole naturali

Chiariamo una aspetto, che altrimenti ci giriamo attorno all'infinito, l'ho gia detto, se prendi due pennini, uno in acciaio e uno in oro, tra i più rigidi esistenti (facciamo proprio l'esempio di due Jowo...) la differenza è molto difficile da cogliere, forse non la colgo nemmeno io, nemmeno senza la benda!. Però accidenti è un caso limite! Se il test si basa su un caso limite, è un test "limitato", falsato dal fatto che partiamo da due pennini che sono già "quasi uguali". Che senso ha cercare differenze tra due pennini che sappiamo già che sono quasi indistinguibili?
Se il test si prefissava questo ha ragione maylota...

Il test si prefissa di provare a rispondere alla domanda se l'oro è differente dall'acciaio "a sensazione" in qualunque situazione. La situazione in cui i due materiali sono trattati per creare pennini simili è il solo modo in cui elimini i casi limite dell'oro. A metterci un pennino flessibile contro uno Jowo standard quale confronto fai? Non saprai mai se il materiale in sé, scevro da altre caratteristiche, è distinguibile.
La prova limite era esattamente lo scopo, perché c'è chi si mette in bocca che distinguerebbe l'oro in qualunque situazione.

Se prendi due pennelli uno di martora e uno sintetico che mima la martora, la differenza la senti, bendata?
Magari tu sì, perché hai esperienza, io probabilmente no

No, mai usato un pennello di martora vera

Alcune sicuramente. Altre non c'entrano nulla.

E chi ha detto di no? Alcune hanno origine diversa, altre invece possono derivare dai materiali, è normale.

Certamente

Infatti non penso che tutti mi daranno la stessa sensazione. Ho delle preferenze basate esattamente sulle differenti sensazioni di ciascun pennino. Quello che noto nelle mie preferenze (ovviamente posso basarmi su quelle perché le conosco bene e so che è pura anedottica ma al momento ho solo questo strumento a disposizione) è che il materiale del pennino non è quello che le anima.

Come fai a dire che non è "anche" il materiale?

Se dobbiamo stare a guardare il fatto che, magari, Platinum usa una lega d'acciaio diversa da Sailor, allora non ne usciamo più. Chiaramente c'entra anche il materiale in ogni pennino. Questo non significa affatto che c'entra l'oro specificamente.

Riconosco l'eccellenza di certi pennini in oro (Sailor e Capless), ma non battono - per me, chiaramente - il gruppo scrittura di Preppy/Plaisir e compagnia cantante.

E perché devono batterlo? tu sei come quelli del test, esprimi una preferenza, ma cogli la differenza! (in quanto la percepisci e stabilisci a quale dare la tua preferenza)

Sì, appunto, ma la differenza non è tra oro e acciaio

Magari se Sailor facesse un pennino in 21 carati seguendo le linee guida dei pennini Preppy andrei in visibilio e scoprirei - come si dice - the best of both worlds. A ora posso confrontare il pennino di Sailor per come Sailor lo ha concepito e il pennino di Preppy per come Platinum lo ha concepito, ciascuno con i suoi materiali. Questo mi porta a escludere la variabile "materiale" dalla valutazione. Perché non è l'acciaio del pennino Preppy a rendermelo piacevole, è la progettazione, il design, la produzione. Altrimenti dovrei adorare i pennini Lamy Safari solo perché sono in acciaio. Quelli, invece, li aborro.

Ma certo, l'ho detto prima, ci sono tante variabili che influiscono, al punto che esistono pennini in acciaio meravigliosi e pennini in oro orrendi e viceversa (però non hai alcun elemento sicuro per escludere la partecipazione del materiale alle sensazioni che provi).

Qui mi riferisco sempre al cogliere la differenza tra acciaio e oro. Sento le differenze tra i due pennini nel loro insieme. In queste differenze c'entra il materiale? Sì, assolutamente sì. Questo mi permettere di dire se un pennino è d'oro e l'altro no? No, assolutamente no.
Perché no?
Perché non esiste uniformità nelle differenze che sento.
Non è che nei pennini in oro sento sempre lo stesso tipo di caratteristica. E lo stesso per quelli in acciaio.
Ogni singolo pennino fa storia a sé. Il materiale è parte di questa storia ma non è l'essere d'oro o di acciaio a farlo distinguere. Io non lo distinguo. Se mi dicessero che il Sailor 21kt è di acciaio e io fossi ignorante al riguardo, ci crederei. Perché per me il pennino Sailor ha una sensazione di uso che c'entra con il pennino Sailor nel suo insieme, non con l'oro. Perché prendo altri pennini d'oro in mano e le sensazioni sono diverse. Il 3776 è tutto un altro mondo. Il Pilot è tutto un altro mondo. Lo Scribo è tutto un altro mondo. Non hanno alcuna somiglianza tra loro e sono tutti in oro.
Davvero, per me non si somigliano in niente. Sono pennini con caratteri così differenti che potresti raccontarmi che sono fatti ciascuno di un materiale diverso e io non avrei niente con cui smentirti (a parte un esame fisico-chimico, ovviamente). Per me, se mi dici che il pennino Scribo è fatto di perline di vetro (ovviamente nell'evenienza che io non sapessi cosa sto maneggiando), ti guarderei con tanto d'occhi, impressionatissima Le migliori perline di vetro della storia

Il materiale influenza sicuramente una parte dell'esperienza. Da quello che io ho imparato di me è che - per me - ha più rilevanza altro.

Benissimo, ma stai esprimendo ancora preferenza, sicuramente sei incappata in pennini dove il materiale influisce poco e influiscono di più altri aspetti, in questo caso però sei tu che stai confrontando mele e pere (un 14k Sailor e un Lamy Safari sono quanto più diverso ci sia...)

Eh no, non puoi dirmi di confrontare Jowo con pennini flessibili e poi dirmi che Lamy e Sailor sono diversi, dai
Il punto della mia affermazione è tutto rivolto al materiale. Ti scrivo tutto il giro, magari ci capiamo meglio.
Con la logica per cui, nel mondo stilografico, i pennini ritenuti migliori sono quelli in oro, dovrei ritenere che i pennini Preppy sono in oro, perché per me (ovviamente soggettivo, si parla di scrivere, non di misurare) quei pennini sono tra i migliori.
Poi, invece, mi viene detto che sono in acciaio.
Allora, se il materiale è così rilevante, dovrei cominciare a pensare che tutti i pennini in acciaio sono i migliori. Di conseguenza, dovrei auto-convincermi che i pennini di una Lamy Safari sono tra i migliori solo perché sono in acciaio.
Non è un ragionamento per assurdo, è solo la questione girata al contrario. Una grandissima fetta di amanti di stilografiche hanno questo in testa: il pennino è in oro, allora è migliore. Punto. A prescindere che sia stato tagliato e limato da un cieco senza tre dita e ubriaco.

Visto che è chiaro che non è vero che un pennino, solo ed esclusivamente sulla base del materiale di cui è fatto, è un buon pennino (e bada bene, qui sto continuando sulla linea del bias: se è buono, allora deve per forza essere quello prestigioso e costoso, quindi quello d'oro, perché l'essere umano funziona così in media), non ritengo che si possa affermare che il materiale del pennino abbia davvero così tanta influenza. Altrimenti o io sono costretta a cominciare a pensare che i pennini della Safari sono fenomenali o devo cominciare a pensare che i pennini in oro sono orribili solo per il fatto che un economico pennino Preppy mi supera (per me, soggettivo ma sempre il bias di cui sopra) un oro Sailor.
Chiaramente non sta in piedi la cosa.
Continuando a dire: sì, ANCHE il materiale c'entra, no, il materiale non è determinante ma nemmeno alla lontana. E non è riconoscibile a meno di casi estremi, come i flex.

Sarei davvero curiosa di provare - se mai esistesse - un pennino 3776 in acciaio per capire in modo più diretto quanto il materiale influenza la mia percezione di quel pennino. Perché a oggi so dirti che è il mio preferito ma non posso dirti che lo è ANCHE perché è d'oro e non posso farlo perché non esiste una controparte simile in acciaio. Questo è tutto il senso di confrontare pennini analoghi ma in due materiali diversi.

Posso concordare, meglio confrontare pennini il più possibile simili come forma, per valutare se il materiale influisca

Non solo come forma, anche come "carattere". Se il materiale è il discrimine, ogni altra variabile deve essere resa quanto più muta possibile

Questa imparzialità credo che sia un po' un unicorno

Ci saranno sempre condizionamenti, ma devi fidarti il più possibile dei tuoi sensi, se dipingi, li hai sviluppati più di altri.

Ma non è vero Non serve chissà quale sensibilità ai materiali per dipingere. Serve solo conoscerli e decidere quali tecniche possono farli rendere meglio. Eventualmente ho sviluppato maggiore discernimento dei colori solo perché ho visto una marea di pozzetti di acquerelli da poter capire freddo/caldo, verde/rosso: c'è scritto sulle etichette.

Credo che, fondamentalmente, su una materia come questa non ci sia l'imparzialità. Non abbiamo strumenti che possano misurare asetticamente e oggettivamente qual è l'esperienza migliore. E la famosa percezione della differenza - nel mio completamente personale e soggettivo mondo - è un po' un'illusione

E non ho detto che ci sia l'imparzialità totale, ho detto il più possibilmente imparziale

Sì ma essere più possibile imparziali in una cosa come questa come si fa? Non vedo un modo, nel momento in cui lo strumento di "misura" è l'essere umano.

Hai ragione, si parla di differenze e non di preferenze. Spesso, tuttavia, tendiamo ad associare la parola "migliore" a quello che preferiamo e la parola "migliore" viene ammantata di prestigio. Quindi, chi avrà un'esperienza che percepisce migliore con un dato pennino tenderà a credere che è proprio quello il pennino d'oro, perché si aspetta che l'oro - pregiato - debba dare una migliore esperienza, ovvero che lo si debba preferire. Che è poi l'aspettativa che ha chiunque voglia fare il salto dalla TWSBI alla Sailor tot-carati (faccio esempio a caso). Perché legge o sente dire che il pennino in oro è migliore. Poi, magari, succede che questa persona odia il feedback Sailor e si chiede che diavolo si sia calata la gente per credere che il pennino in oro sia meglio del suo affidabilissimo e liscio Jowo TWSBI in acciaio.

no, no, l'equivalenza scontata oro = pennino migliore non esiste. Non è detto, ed io non sto cercando di dirlo o di convincere nessuno (anche se, se devo scegliere tra tutti i miei pennini, ho preferenze molto maggiori per quelli in oro, ma sono mie personali preferenze, non perché siano "migliori", ma perché si comportano in modo differente dalla maggior parte di quelli in acciaio, ed io preferisco quel tipo di comportamento).
Conosco persone che odiano la morbidezza e la flessibilità che è più facile trovare sui pennini in oro e che quindi si rivolge a pennini in acciaio per scelta, non per questioni economiche o di prestigio...
(Tra i pennini in acciaio io preferisco molto i Pelikan)

Parlavo di pregiudizi, non di affermazioni assolute.
L'effetto pennino in oro è identico all'effetto iPhone. Ed è difficile esserne scevri.
Basta vedere il post sulle 5 penne. C'è una valanga di penne con pennini in oro tra le "irrinunciabili". Sono tutte preferenze personali ma che delineano una tendenza. Se fosse solo questione di preferenze scevre da pregiudizi e autosuggestione, dovremmo - per le leggi della statistica - trovare il 50/50. Mi è davvero difficile non pensare che tutto l'amore per questa vagonata di pennini in oro derivi ANCHE (non solo ma anche) da autosuggestioni e condizionamenti.