L'infinita diatriba di oro vs acciaio

[imluca]

ehm, ho rimosso il logo per motivi commerciali:

[sansenri]

e perché li corrode? sicuro siano in acciaio inossidabile?
a me risulta che nei pennini da intinzione vi sia una alta percentuale di ferro tal quale, ed è per questo che si corrodono
https://www.fountainpen.it/index.php?ti ... ew_desktop

In sostanza non sono in alcun modo confrontabili con un Bock o un Jowo o uno Schmidt in acciaio.

Che esistano alcuni pennini in acciaio flessibili per penne stilografiche mi è noto, ma quanti ne avete provati?
Io ne ho uno su una Osmia (e quale sia la lega usata esattamente non lo so, per cui ci sarebbe di nuovo da discutere sull'influenza del materiale, anche se non è d'oro) ma sono rari.

Non mi è ben chiaro perché, a un certo punto, si sia cominciato a parlare di pennini flessibili

perché una delle differenze più evidenti in assoluto tra pennini in oro e in acciaio è che di pennini in oro flessibili ce ne sono parecchi mentre in acciaio flessibili ce ne sono molto pochi. Va da sé che se provi un pennino flessibile (in oro) vs un pennino rigido (in acciaio) la differenza la senti anche ad occhi chiusi.

qualora ci fosse un pennino in acciaio "fatto a regola d'arte" come dici tu che rientri nei miei gusti e io ritenessi che il lavoro fatto dall'artigiano sul pennino valga la spesa, lo prenderei. Sono perfettamente cosciente che nessun nibmaster può trasformare l'acciaio in oro, però si può lavorare la punta in modo ineccepibile e questo si paga soprattutto quando chi lo fa si è fatto un nome e può dettare lui le condizioni.

Concordo.
Andando oltre l'impossibilità fisico-chimica di questa evenienza, un grind fatto davvero bene, anche su un pennino d'acciaio, può valere la spesa, a mio avviso

concorderei se quelle fossero le condizioni, ma perdonami, non è di questo che si discute! (e se si discute di questo il confronto è falsato in partenza, e come dice Simone è comunque una ipotesi praticamente impossibile).

Il confronto tra pennini in oro e acciaio non può essere fatto tenendo ferme le prestazioni come identiche!
Se le hai già fissate come identiche a priori, come fai a rilevare una differenza?
In quel caso è ovvio che chi non vuol pagare sceglie l'acciaio e sostiene che è equivalente all'oro, e chi cerca unicamente il prestigio sceglie l'oro e chissenefrega del costo.

Il confronto deve stabilire se le prestazioni sono diverse! se ci sono differenze, e se chi usa il pennino le riesce a cogliere! (alcuni quando le differenze sono piccole non ci riescono, amen)
La prova del test bendati non può essere fatta partendo da due pennini oro e acciaio che sai già all'origine sono rigidi esattamente uguali.
(ma mettiamo che ne prendi due rigidi "quasi" uguali, prendi due Jowo moderni e il test diventa difficile - anche se secondo me una piccola differenza c'è ancora).
Prendi il pennino in oro di una Waterman 52 di quelle "buone" e il Jowo moderno in acciaio. Scommetto che ad occhi chiusi anche tu ti accorgi della differenza.

Ecco, sì: il punto della questione non è flessibile o non flessibile. E' se una persona possa essere in grado di distinguere alle cieca un pennino in oro da uno in acciaio.

ok, però ripeto, se il pennino in oro e in acciaio che confronti sono entrambi rigidi (seppure non potranno mai essere rigidi allo stesso identico modo - come ha spiegato Simone) distinguerli ad occhi chiusi diventa più difficile. Se invece uno è flessibile e l'altro rigido, la differenza la sente anche un bambino. La differenza in flessibilità è in larga parte dovuta ai materiali diversi.

Prendi il pennino in oro di una Waterman 52 di quelle "buone" e il Jowo moderno in acciaio. Scommetto che ad occhi chiusi anche tu ti accorgi della differenza.

Non avendo mai provato la Waterman io non sarei in grado di dire se potrei capire la differenza.
Se fossi bendata e i pennini fossero montati su un corpo uguale, io non credo che distinguerei l'oro dall'acciaio.
Ti assicuro che saresti in grado, al prossimo pen show di Milano ricordamelo che ti porto la mia 52 da provare.

Potrei, però, distinguere un pennino grattoso o molto liscio, molto rigido o molto morbido. Nessuna di queste cose mi direbbe "e' oro". Ci sono pennini in oro più morbidi e più rigidi. Pennini in acciaio più morbidi o più rigidi. Senza andare sul flex. Non è di flex che si parla, altrimenti il blind test sarebbe finito in partenza.
Grattoso o molto liscio dipende da come la punta è stata levigata, e quindi non è una discriminante tra oro e acciaio, pensa al feedback delle Aurora (pennini in oro, non certo grattosi, ma nemmeno troppo levigati), in confronto ai pennini in acciaio della Faber Castell, super lisci. Il comportamento della punta non ha niente a che fare con il materiale del pennino, dipende da come è stato levigato in uscita di produzione (ed ogni produttore lo fa in modo leggermente diverso)

Penso al pennino della 3776. Per me, per quello che io percepisco quando lo uso, mi viene da dire che "canta". Ha una impalpabile vibrazione che si accorda molto con me, con i miei gusti. Forse è perché in quella lega c'è dell'oro, forse non c'entra niente l'oro. Ho altri pennini in oro che non mi danno niente del genere. Ho in uso quotidiano delle Preppy e in una scatola una Sailor 21k perché - per quanto il pennino Sailor sia favoloso - per me lo è di più il pennino della Preppy. Ho una plebea Kaweco Sport che uso più volentieri di una splendida Capless, perché mi ci trovo meglio e non è che il pennino della Capless sia uno schifo, anzi.
Le preferenze personali complicano il confronto, ma in vari casi alcune delle sensazioni che provi possono derivare dal materiale usato.

Quindi, io non sono affatto convinta che sia davvero percepibile a occhi chiusi la differenza tra l'oro e l'acciaio quando un pennino è ben fatto.
Esistono milioni di pennini diversi, molti sono ben fatti, ne proverai alcuni che ti danno la stessa sensazione sia che siano in oro o in acciaio, ma altri che ti daranno una sensazione diversa tra oro e acciaio. Quello che è sbagliato è pensare che tutti indistintamente ti daranno la stessa sensazione, oppure che se ti daranno una sensazione diversa non sia dovuta al materiale. Certo, ci può essere la differenza dovuta a come è levigata la punta, ma anche la differenza dovuta al comportamento diverso del materiale (perché ci ostiniamo a volerlo escludere?)

Quando si parla di oro entrano in gioco tantissimi condizionamenti culturali, improvvisamente si ha un'immediata percezione di prestigio e qualità, di cosa che "vale" di più, e questo entra in gioco nei fattori che ci portano a preferire un pennino rispetto a un altro.
Questo è vero, ma è un argomento che si aggiunge a quanto sopra, non lo sostituisce. Complica il giudizio? Sì, ovviamente. Dice giustamente maylota, siamo dotati di 5 sensi, e quando giudichiamo un pennino li usiamo tutti. Inoltre il nostro cervello fa le sue considerazioni, sta però a noi cercare di rimanere imparziali e lasciare il giudizio a quello che ci dice la nostra mano abituata a reggere penne e pennini.

Consideriamo anche il buyer's bias, quello che ci porta ad autoconvincerci che il prodotto costoso vale di più dell'analogo economico, perché sentiamo il bisogno di giustificare a noi stessi l'acquisto (e non parlo di situazioni di palese difetto nel nuovo acquisto. Sto parlando di penne che funzionano bene "out of the box").
Vogliamo che la penna da 500 euro con il pennino in oro sia la migliore. Lo vogliamo perché altrimenti ci è più difficile "perdonarci" lo sperpero per un manico di plastica.
Fa parte del discorso sopra, tuttavia è l'esperienza che subentra a cercare di dare un giudizio il più possibilmente imparziale.
Quando la tua mano si abitua a percepire la differenza (ovviamente quando c'è ed è palese) non ti chiedi più se te lo stai inventando per lenire i sensi di colpa. E poi, mica tutte le penne che provi le devi comprare! Come la mettiamo allora in quel caso?

C'è veramente tanto che inquina la percezione.
Troverei interessante fare un test del genere non letteralmente cieco ma con persone che non sanno nulla di stilografiche, che non hanno conoscenze per sapere se stanno maneggiando l'oro o l'acciaio o Montblanc o TWSBI e vedere cosa preferiscono come esperienza di scrittura (non estetica, solo di scrittura) tra pennini in oro e pennini in acciaio. Se io dovessi scommettere, scommetterei sul 50/50

Sarebbe un test male impostato, se fatto come dici. Quello che gli eventuali reclutati "preferiscono" non ha nulla a che fare con rilevare se c'è una differenza o no.
Non stiamo parlando di preferenze, ma di differenze percepite.
Tornando a parlare di flex, in quanto differenza più rilevabile tra acciaio e oro, è proprio una caratteristica che i principianti (che non sanno nulla di stilografiche) odiano, non sapendo come sfruttare la flessibilità, la rilevano come un fastidio, il pennino che si impunta, il tratto incostante!.
Lo diceva Risotto in un topic di non molto tempo fa, uno dei motivi per cui i pennini in oro sono diventati sempre più simili a quelli in acciaio, ossia rigidi (al punto che in certi casi se li metti a confronto in un test in cieco, per l'appunto non li sai più distinguere) è che molta gente non più avvezza ad usare la stilografica, tentando di usarla come una biro (premendo come dei dannati) danneggiava le punte! I produttori ricevevano reclami per i pennini disallineati e percepiti come mal funzionanti, e dovevano gestire le lamentele, con riparazioni, sostituzioni, resi, etc.
Soluzione? (come ha fatto Aurora, pare, discontinuando il rebbi lunghi) pennini in oro più rigidi, e siete serviti!

[Simy]

Ecco, sì: il punto della questione non è flessibile o non flessibile. E' se una persona possa essere in grado di distinguere alle cieca un pennino in oro da uno in acciaio.

ok, però ripeto, se il pennino in oro e in acciaio che confronti sono entrambi rigidi (seppure non potranno mai essere rigidi allo stesso identico modo - come ha spiegato Simone) distinguerli ad occhi chiusi diventa più difficile. Se invece uno è flessibile e l'altro rigido, la differenza la sente anche un bambino. La differenza in flessibilità è in larga parte dovuta ai materiali diversi.

Tuttavia non è il punto del test del video. Chiaramente il test del video cerca di indagare se siano distinguibili i diversi materiali chee compongono pennini dalle caratteristiche analoghe. Per il concetto per cui non puoi confrontare pere e banane.
La curiosità espressa è proprio relativa al fatto se l'esperienza sia percepita come migliore se il materiale alla base di un pennino "medio" è diverso ma non il comportamento generale del pennino

Non avendo mai provato la Waterman io non sarei in grado di dire se potrei capire la differenza.
Se fossi bendata e i pennini fossero montati su un corpo uguale, io non credo che distinguerei l'oro dall'acciaio.
Ti assicuro che saresti in grado, al prossimo pen show di Milano ricordamelo che ti porto la mia 52 da provare.

Potrei, però, distinguere un pennino grattoso o molto liscio, molto rigido o molto morbido. Nessuna di queste cose mi direbbe "e' oro". Ci sono pennini in oro più morbidi e più rigidi. Pennini in acciaio più morbidi o più rigidi. Senza andare sul flex. Non è di flex che si parla, altrimenti il blind test sarebbe finito in partenza.

Grattoso o molto liscio dipende da come la punta è stata levigata, e quindi non è una discriminante tra oro e acciaio, pensa al feedback delle Aurora (pennini in oro, non certo grattosi, ma nemmeno troppo levigati), in confronto ai pennini in acciaio della Faber Castell, super lisci. Il comportamento della punta non ha niente a che fare con il materiale del pennino, dipende da come è stato levigato in uscita di produzione (ed ogni produttore lo fa in modo leggermente diverso)

Sì, appunto. Non sarei in grado di distinguere l'oro dall'acciaio. Solo la rifinitura della punta.

Penso al pennino della 3776. Per me, per quello che io percepisco quando lo uso, mi viene da dire che "canta". Ha una impalpabile vibrazione che si accorda molto con me, con i miei gusti. Forse è perché in quella lega c'è dell'oro, forse non c'entra niente l'oro. Ho altri pennini in oro che non mi danno niente del genere. Ho in uso quotidiano delle Preppy e in una scatola una Sailor 21k perché - per quanto il pennino Sailor sia favoloso - per me lo è di più il pennino della Preppy. Ho una plebea Kaweco Sport che uso più volentieri di una splendida Capless, perché mi ci trovo meglio e non è che il pennino della Capless sia uno schifo, anzi.

Le preferenze personali complicano il confronto, ma in vari casi alcune delle sensazioni che provi possono derivare dal materiale usato.

Alcune sicuramente. Altre non c'entrano nulla.

Quindi, io non sono affatto convinta che sia davvero percepibile a occhi chiusi la differenza tra l'oro e l'acciaio quando un pennino è ben fatto.

Esistono milioni di pennini diversi, molti sono ben fatti, ne proverai alcuni che ti danno la stessa sensazione sia che siano in oro o in acciaio, ma altri che ti daranno una sensazione diversa tra oro e acciaio. Quello che è sbagliato è pensare che tutti indistintamente ti daranno la stessa sensazione, oppure che se ti daranno una sensazione diversa non sia dovuta al materiale. Certo, ci può essere la differenza dovuta a come è levigata la punta, ma anche la differenza dovuta al comportamento diverso del materiale (perché ci ostiniamo a volerlo escludere?)

Infatti non penso che tutti mi daranno la stessa sensazione. Ho delle preferenze basate esattamente sulle differenti sensazioni di ciascun pennino. Quello che noto nelle mie preferenze (ovviamente posso basarmi su quelle perché le conosco bene e so che è pura anedottica ma al momento ho solo questo strumento a disposizione) è che il materiale del pennino non è quello che le anima.
Riconosco l'eccellenza di certi pennini in oro (Sailor e Capless), ma non battono - per me, chiaramente - il gruppo scrittura di Preppy/Plaisir e compagnia cantante. Magari se Sailor facesse un pennino in 21 carati seguendo le linee guida dei pennini Preppy andrei in visibilio e scoprirei - come si dice - the best of both worlds. A ora posso confrontare il pennino di Sailor per come Sailor lo ha concepito e il pennino di Preppy per come Platinum lo ha concepito, ciascuno con i suoi materiali. Questo mi porta a escludere la variabile "materiale" dalla valutazione. Perché non è l'acciaio del pennino Preppy a rendermelo piacevole, è la progettazione, il design, la produzione. Altrimenti dovrei adorare i pennini Lamy Safari solo perché sono in acciaio. Quelli, invece, li aborro.
Il materiale influenza sicuramente una parte dell'esperienza. Da quello che io ho imparato di me è che - per me - ha più rilevanza altro.
Sarei davvero curiosa di provare - se mai esistesse - un pennino 3776 in acciaio per capire in modo più diretto quanto il materiale influenza la mia percezione di quel pennino. Perché a oggi so dirti che è il mio preferito ma non posso dirti che lo è ANCHE perché è d'oro e non posso farlo perché non esiste una controparte simile in acciaio. Questo è tutto il senso di confrontare pennini analoghi ma in due materiali diversi.

Quando si parla di oro entrano in gioco tantissimi condizionamenti culturali, improvvisamente si ha un'immediata percezione di prestigio e qualità, di cosa che "vale" di più, e questo entra in gioco nei fattori che ci portano a preferire un pennino rispetto a un altro.

Questo è vero, ma è un argomento che si aggiunge a quanto sopra, non lo sostituisce. Complica il giudizio? Sì, ovviamente. Dice giustamente maylota, siamo dotati di 5 sensi, e quando giudichiamo un pennino li usiamo tutti. Inoltre il nostro cervello fa le sue considerazioni, sta però a noi cercare di rimanere imparziali e lasciare il giudizio a quello che ci dice la nostra mano abituata a reggere penne e pennini.

Questa imparzialità credo che sia un po' un unicorno

Consideriamo anche il buyer's bias, quello che ci porta ad autoconvincerci che il prodotto costoso vale di più dell'analogo economico, perché sentiamo il bisogno di giustificare a noi stessi l'acquisto (e non parlo di situazioni di palese difetto nel nuovo acquisto. Sto parlando di penne che funzionano bene "out of the box").
Vogliamo che la penna da 500 euro con il pennino in oro sia la migliore. Lo vogliamo perché altrimenti ci è più difficile "perdonarci" lo sperpero per un manico di plastica.

Fa parte del discorso sopra, tuttavia è l'esperienza che subentra a cercare di dare un giudizio il più possibilmente imparziale.
Quando la tua mano si abitua a percepire la differenza (ovviamente quando c'è ed è palese) non ti chiedi più se te lo stai inventando per lenire i sensi di colpa. E poi, mica tutte le penne che provi le devi comprare! Come la mettiamo allora in quel caso?

Credo che, fondamentalmente, su una materia come questa non ci sia l'imparzialità. Non abbiamo strumenti che possano misurare asetticamente e oggettivamente qual è l'esperienza migliore. E la famosa percezione della differenza - nel mio completamente personale e soggettivo mondo - è un po' un'illusione

C'è veramente tanto che inquina la percezione.
Troverei interessante fare un test del genere non letteralmente cieco ma con persone che non sanno nulla di stilografiche, che non hanno conoscenze per sapere se stanno maneggiando l'oro o l'acciaio o Montblanc o TWSBI e vedere cosa preferiscono come esperienza di scrittura (non estetica, solo di scrittura) tra pennini in oro e pennini in acciaio. Se io dovessi scommettere, scommetterei sul 50/50

Sarebbe un test male impostato, se fatto come dici. Quello che gli eventuali reclutati "preferiscono" non ha nulla a che fare con rilevare se c'è una differenza o no.
Non stiamo parlando di preferenze, ma di differenze percepite.
Tornando a parlare di flex, in quanto differenza più rilevabile tra acciaio e oro, è proprio una caratteristica che i principianti (che non sanno nulla di stilografiche) odiano, non sapendo come sfruttare la flessibilità, la rilevano come un fastidio, il pennino che si impunta, il tratto incostante!.
Lo diceva Risotto in un topic di non molto tempo fa, uno dei motivi per cui i pennini in oro sono diventati sempre più simili a quelli in acciaio, ossia rigidi (al punto che in certi casi se li metti a confronto in un test in cieco, per l'appunto non li sai più distinguere) è che molta gente non più avvezza ad usare la stilografica, tentando di usarla come una biro (premendo come dei dannati) danneggiava le punte! I produttori ricevevano reclami per i pennini disallineati e percepiti come mal funzionanti, e dovevano gestire le lamentele, con riparazioni, sostituzioni, resi, etc.
Soluzione? (come ha fatto Aurora, pare, discontinuando il rebbi lunghi) pennini in oro più rigidi, e siete serviti!

Hai ragione, si parla di differenze e non di preferenze. Spesso, tuttavia, tendiamo ad associare la parola "migliore" a quello che preferiamo e la parola "migliore" viene ammantata di prestigio. Quindi, chi avrà un'esperienza che percepisce migliore con un dato pennino tenderà a credere che è proprio quello il pennino d'oro, perché si aspetta che l'oro - pregiato - debba dare una migliore esperienza, ovvero che lo si debba preferire. Che è poi l'aspettativa che ha chiunque voglia fare il salto dalla TWSBI alla Sailor tot-carati (faccio esempio a caso). Perché legge o sente dire che il pennino in oro è migliore. Poi, magari, succede che questa persona odia il feedback Sailor e si chiede che diavolo si sia calata la gente per credere che il pennino in oro sia meglio del suo affidabilissimo e liscio Jowo TWSBI in acciaio.